Люди со всего мира будут ехать к нам, чтобы посмотреть страну, которая уничтожила российскую империю. Таково мнение Александра Бабича, одесского историка и волонтёра.
Александр Бабич помогал защитникам украинской независимости ещё со времён Майдана. С началом полномасштабного вторжения офис его туристического агентства «Тудой-сюдой» превратился в волонтёрский склад, а одно из помещений стало похоже на музей войны.
Кроме постоянных поездок на позиции украинских военных, Александр находит время и на научную работу. Также общественный деятель продолжает бороться за возвращение истории Одессы утраченной украинской составляющей.
Эти и другие темы поднял одесский историк в интервью, которое он дал Укринформу в мае 2023 года.
Одесса News предлагает читателям полный его текст.
— Коли ви розпочали волонтерську діяльність?
З Майдану, в 2014 році. У мене була власна колекція касок та шлемів — 25-30 головних уборів. І я всю колекцію відправив хлопцям туди, коли розпочалися сутички. Бо людям просто не було чим прикрити голову. Коли почалися вже військові дії на сході країни, я став допомагати й хлопцям на передовій. Робив це десь два з половиною роки. Потім армія стала вже більш-менш стабільною та забезпеченою, тож відновилося моє волонтерство у лютому 2022-го, коли розпочалося велике вторгнення.
— Як змінювалися потреби військових за час повномасштабного вторгнення?
Майже нічого не змінилося. Смаколиків не просять – вистачає. По продуктах харчування також давно не чули запитів. А от формений одяг — давайте. Особливо коли хтось отримав поранення, потрапив у госпіталь, і там на ньому весь одяг порізали, надаючи першу допомогу. Така ж історія зі спорядженням, амуніцією, підсумками, РПСками (ремінно-плечові системи. — ред.), наплічниками, шоломами, розгрузками – це все залишається актуальним. Безумовно, потрібні автівки. Безкінечна кількість: як просили у березні минулого року, так і зараз просять допомогти придбати та пригнати.
— Як довго в середньому живе автівка на фронті?
Я пам’ятаю випадок, коли вона прожила менше години. Тобто хлопці тільки пригнали її, припаркувалися, вийшли — і тут прильот. Також є автівки, які їздять вже рік. Це все залежить від того, на якій ділянці фронту працює транспорт, які функції виконує. Якої якості була автівка, коли її пригнали. Бувало, приходив такий металобрухт, що сам по собі “загинався” в тих умовах.
— А як довго збираєте кошти на придбання авто?
Знов-таки — від декількох хвилин. Був випадок, коли я написав знайомому, що потрібна автівка хлопцям. А він відповідає: не повіриш, ось щойно зайшла людина, яка хоче подарувати автомобіль для військових. Менше хвилини пройшло від запиту! Залишалося тільки оформити документи та перегнати її на фронт.
— Чи спроможні люди ще допомагати, чи вже виснажилися?
Дуже доречне питання. Виснаженість є у всіх. Є фінансова виснаженість, є звикання до війни. Нема вже тої гостроти та бажання допомагати. Є зміна логістики. Скажімо, все, що можна було роздобути в Польщі, Болгарії чи Румунії, вже закінчилося. Якщо повернутися до теми автівок, то на початку великої війни ми достатньо швидко щось знаходили у перекупів у цих країнах, а зараз шукаємо вже в Норвегії, Португалії. А це — додатковий час, пальне та проблеми з логістикою, адже десь автівку потрібно переправляти паромом. Також багато часу йде на оформлення документів.
— З якими закордонними організаціями співпрацюєте?
Та була безліч фондів, усіх і не пригадаєш. Скажемо так, географія — від Австралії до Аляски. Перші круті аптечки в березні минулого року мені передала саме Аляска. З Колумбії були комплектації до цих самих тактичних аптечок. Допомагають люди з Китаю. З-за кордону допомагають як українці, так і мешканці інших країн.
Пам’ятаю один наш «рейс» до Польщі за автівкою. У складі нашої групи була волонтерка з Британії, колишня росіянка. Коли ми вже придбали авто та поверталися до дому, надійшов запит від військових, що їм терміново потрібні бензопили та генератори. На під’їзді до Любліна ми заїхали в будівельний гіпермаркет, і ця жінка купила необхідну техніку за власні кошти. Зазначу, що мова йде про велику суму грошей.
— Що потрібно робити українцям, щоб й надалі отримувати допомогу з-за кордону?
Тут повинна бути серйозна робота дипломатів. Займатися цим мусять дуже професійні люди. Адже волонтери не можуть напевно знати, які думки та політичні уподобання у жителів, скажімо, Ісландії. Чи, наприклад, як впливати на Угорщину. Тут треба грати на тонких струнах, і нам це мають підказувати міністерства закордонних справ або інформаційної політики. Бо інакше ми можемо робити великі помилки, відштовхувати людей необережними фразами та запитами.
— Ви багато працювали на деокупованих територіях. Які були найстрашніші знахідки?
Найстрашнішим на деокупованих територіях є незлічена кількість мін та вибухонебезпечних предметів, які можуть принести нові смерті. Щодо знахідок… Там скрізь панує вандалізм. Вибачте, коли заходиш до приміщення повністю розграбованої та знищеної школи, де базувалися орки, а в туалеті біля унітазу стоїть вишитий нитками портрет Тараса Шевченко, на який ці нелюди приліплювали використаний туалетний папір – тут нічого додати. Хіба вони люди і чи здорові вони психічно?
— Зараз ви перетворили офіс своєї агенції на волонтерський склад. Чи поновить роботу «Тудой-Сюдой» після нашої перемоги?
«Тудой-Сюдой» працює й зараз. Ми створюємо велику програму для переселенців. Причому це будуть не лише екскурсії, а ще й курс лекцій для того, щоб вони краще інтегрувалися в Одесі. Комерційних екскурсій майже не проводимо.
Крім того, це й офіс нашої громадської організації «Суспільство та історична спадщина», і ми виконуємо два грантових проєкти. Один — зі створення контенту в YouTube про історичні конфлікти України з росією, які існували між країнами століттями. Другий – методичка волонтера. Це буде великий сайт приблизно на 150 статей по всіх напрямках волонтерської діяльності: що і де купляти, як зекономити кошти і не купити неякісний товар.
— Окрім волонтерських пакунків бачу у вас різні «експонати». Тут й каски, і фляги, форма військових і продірявлені кулями дорожні знаки. Для чого збираєте все це?
Це мінімузей. Наприклад, цей знак — із селища Посад-Покровського, що на Херсонщині.
Там була українська позиція, і коли я привозив допомогу хлопцям в черговий раз, то зрозумів, що цей дорожній знак мені потрібно зняти. Він вразив мене. «Експонати» у більшості — те, що нам дарують військові на знак подяки, бачите, скільки підписів на прапорах! Є й речі, які я підбирав на орківських позиціях. Все це пішло б на металобрухт, а так я передам їх до наших музеїв.
До речі, до нас звернувся обласний архів та попросив, щоб ми складали усі знайдені документи війни. І ми почали збирати окупаційну пресу, листівки тощо. Для розуміння історії будуть цікаві навіть квитанції на оплату комунальних послуг на окупованих територіях.
— Чи допомагаєте ще комусь, крім військових?
Нормально – коли волонтери сегментуються, тобто кожен має вузьку профільну діяльність, на якій він сконцентрований. Така праця корисна для всіх сторін.
Але були в нас і випадки, коли допомагали не лише військовим. Волонтери з Херсона звернулися до нас із проханням надати їм засоби гігієни для літніх людей. Також отримали запит на корм від миколаївського притулку для тварин. Тож разом із польськими партнерами рушили в дорогу. У Миколаєві виявилося, що притулок потребував лише корму для кішок, а ми привезли й смаколики для собак. Довелося їжу для собак везти назад в Одесу. У нас тут в офісі була ціла гора того корму, довелося шукати волонтерські організації та притулки, які займаються саме собаками. Не хотів би знов таке повторити.
— Ви є членом історико-топонімічної комісії при Одеській міськраді. Нещодавно комісія запропонувала перейменувати два райони міста. За рекомендацією спеціалістів, Суворовський район може стати Пересипським, а Малиновський — Хаджибейським. Однак не всім одеситам до вподоби нові назви. Зокрема, в соцмережах панує думка, що більш вдалою назвою для Суворовського району є другий запропонований варіант — Миколаївський. Яку назву підтримали ви та чому?
Я голосував за варіант “Пересипський”. Головною конкурентною назвою пропонувався Миколаївський район. Ми говорили про те, що у нас є велика повага до захисників Миколаєва і дійсно Миколаїв захистив Одесу в цій війні. Але я не впевнений, що завтра, коли наші війська підуть у наступ, у нас не з’явиться більш потужна назва, яка може перебити славу Миколаєва. Тому що ми не знаємо, чи не стане якийсь Красноперекопськ новим Бахмутом, або як буде відбуватися штурм Сімферополя чи Севастополя. Чи не буде нам більш важливим перейменувати якусь вулицю на Керченську, якщо наші війська перетворять Керч на нову фортецю, що стримуватиме росіян, які будуть лізти на півострів.
В одеської історико-топонімічної комісії є внутрішні домовленості, які складені у звід правил. У пріоритеті — повернення історичних назв. Пересип – район з дуже глибокою українською історією, з природною історією. Ми намагаємося, щоб у перейменуваннях вулиць фіксувалися такі назви, які не потребуватимуть змін ще років 200-300. Наприклад, Балківська, яка проходить по водяній балці. І нікуди вона не дінеться. Що б не відбувалося з Одесою, все одно залишиться балка.
Звісно, були зауваження від жителів селища Котовського (неофіційна назва північної частини Суворовського району, — авт.), що вони не мають відношення до Пересипу. Ну добре, жителі Київського району міста теж не мають відношення до Києва, але звикли до цієї назви. Я думаю, жителі «Поскоту» теж звикнуть. Як і жителі Слобідки (також частина Суворовського району, — авт.). Ну не можемо ми ділити місто на дрібні мікрорайони, кому потрібен такий розподіл? Уявіть — райрада Слобідки! Непотрібно нам більше чиновників, їх і так вистачає.
— Які ще «гучні» перейменування очікуються в Одесі?
Не питай, кума, чому заплакані очі… Якщо я почну зараз анонсувати всі перейменування — створю додатковий хайп, тому що рішення може бути й не прийняте.
Я зараз поясню, що відбувається в історико-топонімічній комісії, бо те, що видно на загал, – це тільки надводна частина айсберга. У нас є маленька робоча група, в яку входять п’ять істориків та два чиновники, які займаються безпосередньо координацією роботи в напрямку топоніміки. На сьогоднішній день у нас є близько 270 вулиць, які вимагають перейменування, і цей список весь час поповнюється. Я думаю, там буде більше 350 вулиць. Ще є вулиці-двійники. Наприклад, у нас близько 18-ти Суворовських провулків. Їх всі треба перейменувати та дати різні назви.
Ми вже розібралися майже зі всіма російськими топонімами, це понад 70 вулиць та провулків. Орловська, Курська, Брянська, Байкальська, Уральська — це все йде в топку.
На сьогодні є близько 470 пропозицій щодо нових назв. Зараз ми все це винесли на єдину мапу, де зібрали все, що треба прибрати і що треба прийняти. Так і складаємо цей пазл.
У нас вже є близько 30 узгоджених назв для перейменування на честь українських культурних діячів Розстріляного Відродження, і ще купа цікавих і класних імен, які повинні повернутися. Наголошу, що всі ці люди мають відношення до Одеси.
Але спочатку ми робимо пропозицію та створюємо під неї історичну довідку, щоб населення розуміло, хто ця людина, на честь якої перейменують вулицю. Йдеться зазвичай про персоналії забуті й забиті російською історією. Тоді узгоджені перейменування мають бути винесені на громадські слухання. Тобто жителі кожної вулиці повинні проголосувати, що вони не заперечують. Але наші люди в цьому плані дуже інертні. І вони побоюються, що їм доведеться змінювати паспорти, отримувати якісь довідки, тощо.
Насправді всього цього робити непотрібно. Всі системи автоматично підтягують нову назву, йти міняти паспорт не треба.
І лише після цього питання щодо перейменування виноситься на сесію міськради. Тож процес бюрократичний та настільки довгий, що в нас дуже повільно відбуваються деімперіалізація та дерусифікація.
Під час останнього засідання історико-топонімічна комісія мала розглянути 93 питання. Фізично більше трьох годин працювати неможливо. Змогли обговорити близько 60. Тож вирішили зібратися позачергово через тиждень та «добити» увесь список.
Рішення про перейменування проспекту Олександрівського в Українських героїв ми ухвалювали на засіданні історико-топонімічної комісії десь у вересні. Як бачите, на голосування воно винесене тільки в травні. Це занадто повільно. Дуже хотів би, щоб міська влада прискорювала цей процес.
— Можливо, міська влада сама його й гальмує?
Я не думаю, що це відбувається навмисно. Скоріше, це банальна інертність чиновницького апарату. Так, вони намагаються виконувати вимоги законодавства, але, мені здається, інколи цей процес можна пришвидшити. Також є проблеми з комунікацією з населенням міста. До людей не доноситься в достатньому обсязі, що відбувається всередині робочої групи.
Люди повинні прийняти, що не буде в нас більше назв, пов’язаних з Олександром Нєвським, Дмитром Донським чи якимись радянськими діячами. Не буде вулиць Ляпідевського, Леваневського. Вони не мають до Одеси жодного стосунку.
— Чому люди інертні в питаннях перейменування?
Скоріш за все, їм просто потрібен спокій. І це нормально. Кожна людина хоче, щоб її не чіпали. А тут хтось втручається в те, до чого вона звикла. Оце небажання позбавлятися чогось звичного і є причиною інертності. Я не думаю, що в нас є прихильники творчості Дмитра Донського на Куліковому полі.
— Як ви відчуваєте — чи змінилися за рік повномасштабної війни одесити? Наприклад, пам’ятник Катерині прибрали досить тихо, хоча ще декілька років тому, коли мова заходила про його демонтаж, частина людей обурювалася.
Безумовно, люди змінилися. І йдеться не лише про топоніміку. Подивіться, скільки одеситів почали спілкуватися українською. До 24 лютого минулого року ми не думали, що одесити так відверто будуть ненавидіти росію. Я всім пояснюю, що ніякі «бандерівці» не били одеситів та не змушували їх змінювати свою точку зору. Це сама росія своїми ракетами й вбивствами зробила все, щоб її ненавиділи. І Катерину знесли не міфічні бандерівці, її знесли російські ракети, бо кожний приліт, кожна повітряна тривога формували бажання послати цих «сусідів» до біса.
— Є таке твердження, що Одеса – особливе місто. Що думаєте з цього приводу?
Дійсно, Одеса дуже багато уваги приділяла своїй самобутності та відокремленості, завжди була «іншим» містом. Причому вона була «іншою» і для російської імперії, бо не вписувалася в її контекст. Одеса — більш європейське місто, більш відкрите, місто енергійних людей півдня. Одесити ніколи не були схожі на жителів Воронежа чи Москви. Те ж відбувалося й за часів СРСР: Одеса ніколи не була повністю радянським містом. Тут були якісь цеховики, якісь «мутєва», якісь свої бандити, свій гумор та мультикультурність. І така ж само історія відбулася з Україною. Це треба приймати. Нам не вистачає української історії, яка була тут знищена, і нам важко зараз її повертати.
Мультикультурність, з одного боку, несла свій позитив, з іншого ж — російська імперія робила все, щоб українська складова мультикультурності Одеси була знищена. Ви легко знайдете якісь публікації навіть 1990-х років, де краєзнавці із захопленням писали про німецький, італійський, грецький, польський, єврейський слід в історії Одеси — але не український. Дійсно, звідси так витравлювали все українське, що знайти його і підняти нагору, де йому і місце — достатньо важко.
Процес українізації Одеси не починається, він продовжується. Можливо, не настільки швидко, наскільки нам би хотілося. Але я не хотів би, щоб Одеса перетворилася на Івано-Франківськ або Львів. Я хочу, щоб Одеса була Одесою, Львів — Львовом, а Житомир залишався Житомиром. Тоді у нас буде цікава країна. Я хочу бачити різну кухню, різну архітектуру, різних людей, чути різну мову. В Одесі нам потрібно відшукати гідне місце витісненій українській складовій.
— Чи можна казати, що війна стала каталізатором для пошуку української історичної складової в Одесі?
Безумовно, війна примушує нас знищувати все російське на нашій землі. Ми говоримо про російських окупантів, російську військову техніку, пропаганду, російську церкву, і поруч стає завдання зменшити вплив російської літератури, тому що вона була більш пріоритетною, ніж українська. Так само й з російською музикою та живописом. Коли ми створимо нормальну конкурентність між культурами – це буде дуже корисним надбанням для нашої держави й для нашого міста.
— Розкажіть, будь ласка, про ваш проєкт «Місця скорботи. Одеса».
Це дуже важливий проєкт. Дякую голові фракції «Європейська солідарність» в Одеській облраді Михайлу Шмушковичу, який взявся нам допомагати та дав гроші на роботу експертів. Ми створили сайт з мапою та почали накопичувати на ній реєстри одеських поховань. Це й кладовища, і братські могили, й окремі поховання. На сайті є фотографії, схеми з чіткими кордонами поховань, їх опис, час, коли вони з’явилися, інформація про того, хто там лежить. Проєкт виконаний десь на половину, на мапу нанесено близько 30 об’єктів. Роботу треба продовжувати, але, на жаль, зараз на це немає фінансування. Сподіваюся, згодом ми продовжимо роботу над цим проєктом та розширимо його географію за межі Одеси, на всю Одеську область.
— До війни ви розпочали в Одесі операцію з пошуку решток жертв політичних репресій. Які результати пошуків?
До 2021 року була проведена археологічна розвідка на обраній території, де були розстрільні ями. Ми говоримо про те, що на шостому кілометрі Овідіопольської дороги знаходяться рештки 5,5 тис. людей. Але ті ями, які ми локалізували та відкрили, не дали такої цифри. Це означає, що місця поховання продовжуються далі по ділянці, але де саме — ми ще не встановили. План робіт на 2022 рік залишився не реалізованим через війну. Зараз ми контролюємо, що там відбувається, розкопки законсервовані. Безумовно, ми повернемося до робіт з ексгумації. Ми розуміємо, що буде багато роботи з жертвами цієї війни, але це не знімає з нас громадянського обов’язку цивілізовано перепоховати тих, хто був розстріляний в 1937-1939 роках.
— Також ви займалися розробкою курсу про «дарктуризм». Про що він та для кого?
Можливо, ви чули, у травні минулого року був скандал, коли Державна агенція розвитку туризму й компанія Антона Тараненка «Visit Ukraine» почали анонсувати екскурсії в Бучу та Гостомель. Також у майбутньому планували екскурсії в Маріуполь. Це викликало обурення туристичної спільноти та просто українців. Я висловився, що ми повинні бути дуже обережними навіть із намаганнями говорити про такий туризм. Тоді до мене звернулися з Держагенції розвитку туризму, а потім і кураторка проєкту «Минуле. Майбутнє. Мистецтво» Оксана Довгополова та попросили мене як людину, яка працювала на деокупованих територіях і з травматичною пам’яттю, розробити курс лекцій та пояснити, як давати раду з таким матеріалом. Я узагальнив наявний міжнародний досвід й уклав лекції.
— Тобто такий туризм може існувати в Україні?
Безумовно, може. Люди зі всього світу будуть хотіти їхати до нас, щоб подивитися, як виглядає та країна, яка знищила російську імперію. І вони прагнутимуть побачити не лише місця перемог, а й місця трагедій. Вже зараз є люди, які хочуть їхати в такі локації. Зокрема це журналісти, дослідники, які займаються історією цієї війни, спеціалісти з різноманітних організацій, які нам допомагають, тощо. Тож цим людям треба щось там розказувати. Їх можна назвати туристами, але ще вони виконують певні професійні дії. Ми будемо з цим працювати.
— Ну і наостанок спитаю, чи додала вам популярності історія зі згущенкою, яку згадали нещодавно (дитячий портрет О.Бабіча багатьом відомий з етикетки згущеного молока, — ред.)?
Слухайте, я був впевнений, що про цю згущенку знають всі. Я ніколи спеціально не піарив цю історію, адже, в мене є враження, у цьому житті я досягнув трохи більшого, ніж стати фантиком на залізній банці. Коли зараз згадали цей факт, мені написали з півтори сотні знайомих. Так, дійсно, мій дід будував Первомайський молочний консервний завод, там працював і мій батько. Коли проводився ребрендинг, дід попросив місцевого художника намалювати мій портрет. Портрет узгодили, так з’явилася всім відома етикетка. Не знаю, чого зараз мій друг Денис Соколов згадав цей факт моєї біографії, та обов’язково запитаю у нього, коли побачимся.
Що ж, це дало якусь додаткову хвилю зацікавленості до моєї скромної персони.
Ганна Бодрова, Одеса
Фото: Ніна Ляшонок/Укринформ
Больше новостей в нашем Telegram-канале: https://t.me/joinchat/UtNeW3LzPmqqxBod
