В преддверии шестого месяца полномасштабной войны и 31-й годовщины украинской Независимости третий президент Украины Виктор Ющенко дал интервью изданию «Украинская правда»в своей резиденции в Безрадичах, где уже несколько десятков лет собирает экспонаты для будущего музея.
Здесь же находится и главная гордость Ющенко – дом Тараса Шевченко, построенный по чертежам Кобзаря. Большую часть времени в дни ожесточённых боёв за Киев провёл именно здесь, в кругу семьи.
– Виктор Андреевич, за время общения с «Украинской правдой» у нас уже есть традиционный вопрос, с которого начинается каждое интервью. Его впервые поставил вам Павел Шеремет. Оно звучит так: что вы чувствуете, видя, что происходит в стране? Ваши ответы каждый раз были разными. Интересно ваше видение в этот, самый драматичный для Украины момент истории.
Я думаю, мы каждый раз к оценке того, что вы спрашиваете, подходили со стороны, какие процессы происходят в украинской нации. Потому что ключ, какой будет Украина через 5 лет, через 10 лет, на самом деле больше всего находится в наших руках.
Если мы станем нацией, говорящей одним голосом, мы – непокорная нация мира, нам не страшен Путин, никто, потому что мы самодостаточны.
Наибольшие хлопоты, которые мы переживали, это та привнесённая московская колониальная политика, которая всегда украинцев дробила. По церкви – давайте мы пополам вас перепилим, по языку – давайте пополам, по театру – давайте пополам, по газетам – давайте две трети попилим, пусть там «великий русский язык», а там «наречие» будет украинское и так далее. То есть политика русского крепостного права, рабства этого, которое было дольше всего в Европе, приводила к тому, что, очевидно, за эти сотни лет создались разные представления, разные квазивзоры на те вещи, которые в каждой нации определяли ту идентичность.
И вот когда мы говорим о днях сегодняшних, я бы сказал, что то, что меня больше всего радует – я вижу, как квазинация становится нацией.
Мы сегодня побеждаем не потому, что у нас лучшее оружие. Знаете, есть много историй, как давали и лучшее оружие, а затем через 7-8 месяцев находили его либо в тылу противника, либо не в руках национальных. То есть, не каждой нации можно дать оружие. Если у тебя нет духа борьбы, если у тебя нет ключевой мотивации, как вернуть ценность, территориальное единство – какое тебе оружие нужно?
Мы сегодня находимся на взлёте глубокого национального осознания, находимся на взлёте колоссальной внутренней интеграции. Мы многому уже по ускоренному методу учимся. Мы по-другому смотрим на язык, мы по-другому смотрим на московскую церковь, мы по-другому смотрим на московскую книгу, московскую газету, московское слово, московский театр, то, что раньше было. Извините, у нас весь Восток жил в чужом пространстве, среди чужих памятников, среди чужих библиотек, театров.
Поэтому я понимаю, что мы даже за эти 6 месяцев войны очень прибавили во всеукраинском всеобучении, мы очень добавили в понимании, кто мы такие, почему мы украинцы. Через какие страдания нам нужно было идти, чтобы прочитать в такой политике угрозу, которая 30 лет существовала над нашим ребёнком, нашим гражданином?
Времена важны в любом измерении, эпохальны с точки зрения добра и с точки зрения зла. Но как нация мы хорошо учимся, мы много сильнее, лучше добавляем к своему пониманию, кто мы есть.
– В 2016 году вы констатировали, что украинская нация проиграет. Сейчас, в 2022 году, после шести месяцев войны, каковы ваши ощущения?
Мы выигрываем. Мы во многом выигрываем. Хотя я понимаю, что есть выборочные вещи, о которых можно и в другом контексте ещё говорить. Но в целом, поймите, что сопротивление, которое оказываем мы, его оказывает наше национальное осознание. То есть, мы уже зашли в эту национальную школу настолько глубоко, убедительно, сильно, что в Европе нельзя найти нацию, которая с такой преданностью боролась с русским фашизмом, с которой сегодня боремся мы. Я не хочу поднимать истории, например, Второй мировой войны, как страну сдавали одни за три дня, другие – за три недели, третьи или четвёртые – за четыре недели. Другие ещё говорили: «Слушайте, вторую половину не оккупируйте, мы и так будем на немецкий бюджет работать и подчиняться немецким оккупационным властям, даже не заходите сюда своими солдатами».
Украинцы сегодня показывают, что ради национальной идеи, украинской победы мы готовы платить очень большую цену, потому что для нас не существует компромисса. Например, Шрёдер три недели назад: «Украинцы, да садитесь вы за стол переговоров!» Перед этим полтора месяца назад Киссинджер: «Слушайте, украинцы, ну разве вы не понимаете, что, возможно, Крым тот отдайте, отдайте тот Донбасс, что это для вас принципиально? Самое главное – «мир, труд, май». Из Европы, я не буду называть имена, но приезжали вместе президенты и премьеры с одним посылом для президента Зеленского: «Садись за стол, садись за стол, потом разберёмся». Но когда увидели Бучу, Гостомель, на этом фоне начали понимать, что, простите, украинская нация сейчас не даст акцепт любому политику – региональному, или с левого крыла, или с правого крыла, или центральной власти вообще, принять доктрину, сесть за стол и говорить о том, что «давайте мы заплатим за мир какой-то частью национальной суверенной территории». Да в голову это не придёт никому! А до этого 8 лет нас утешали Минском-2, хотя трезвые люди понимали, что это план сдачи страны, план сдачи её территориальной целостности. Когда ты расписываешься, что 7% твоей территории уже не национальная. Поэтому я бы сказал, что планку национального понимания – кто мы, какая наша сейчас миссия и насколько мы интегрированы, цельные, мы подняли, мы многое в этой науке добавили.
– За несколько дней до войны мы с вами увиделись на премьере фильма Олега Сенцова, где вы сказали, что в ближайшие 2 месяца, 20 лет, на нас никто не нападёт. То есть вы не верили в полномасштабное вторжение?
Вы знаете, мне, возможно, 20, возможно, 30 раз в день, когда война началась, аналогичный вопрос задавала моя жена, серьёзно. И я был в тех 90% людей, которые российскую войну по отношению к Украине считали большим безумием. Эта война не может стать идеей у нормально думающего человека. В 21 веке открывать войну на линии 2200 километров в центре Европы, сеять смерть – какой мотив? Вот какая причина?
Разумеется, я здесь не хочу формальные нюансы искать, подписаны большие соглашения, признание государственных границ, территориальную целостность. Сколько у нас договоров и рамочных, в том числе, подписанных с Россией, об уважении к территориальной целостности Украины!? И большие и малые договоры, в нашей библиотеке лежат, всё подписано в 91-93 годах Россией. Казалось бы, фундаментальные принципы, которые после Хельсинкского соглашения подписали страны Европы и ведущие страны мира, святость государственных границ, образовавшихся после Второй мировой войны, высших абсолютов уже не было.
То есть сейчас даже, когда я слушаю дискуссию, кто в Крыму дольше был – или Россия, или Османская империя, или греки, или Украина, – я хочу сказать: уважаемые, мир безопасности сегодня этим не руководствуется – тем, кто на какой территории 2000 лет назад проживал! Всё руководствуются тем отрезком, когда, начиная с окончания одной из величайших трагедий Второй мировой войны, унесшей уже более 70 миллионов человек, мир подписался под святым принципом: не трогайте границы, образовавшиеся после Второй мировой войны. И каждая сила, вступающая в противоречие с этим принципом, становится оппонентом политики безопасности мира.
Не было здравого смысла, не было здравых причин говорить об оккупации Украины, по крайней мере, я из этого исходил. Это нужно быть каким паханом, дворовым пацаном, чтобы принять такое легкомысленное решение, которое приносит столько трагедий!
Я исходил из того, что это игра, и особенно на фоне, когда Путин написал письмо Байдену, где был сплошной ультиматум: «Убирайте манатки, 97-й год, базовые принципы». Кажется, что этот человек районной газеты не читал после 97 года, что мир такого не примет. Поэтому я был убежден, что это абсурд, что Путин из-за блефа хотел показать, что есть в Европе он, мачо, машущий разными угрозами.
– Тем не менее, сейчас многие критикуют президента Владимира Зеленского из-за того, что его предупреждали союзники, что вторжение будет и вторжение неизбежно. Власть критикуют, что не было должной подготовки к войне. Будь вы президентом страны, которого за несколько месяцев предупредили о неизбежном вторжении, вы бы действовали иначе?
Первый момент, я скажу честно, я на повестку дня сегодня не задавал вопросы, касающиеся оценки, а особенно, когда мы говорим об октябре, ноябре, декабре… Знаете, задним числом мы понимаем, почему у нас случилось случившееся, например, на Херсонском направлении или на Черниговском направлении, или на Сумском направлении.
Я бы сказал, что я сегодня выступаю за то, что страна, нация должна быть солидарна в действиях, предпринимаемых и властью, и президентом, и армией. Придёт время, я убеждён, что там будут разные голоса, разные оценки. Сегодня мы должны демонстрировать колоссальную солидарность, потому что это один из элементов нашей силы. Здесь речь не идёт, как фамилия или премьера, или президента, или верховного главнокомандующего, или министра. Здесь речь идёт о том, что если мы максимальную солидарность сегодня соберём, мы добавляем солдату силы. Если мы начинаем трезво разговаривать по многим вопросам, вызовам, которые были и на которые ещё не было ответа, я думаю, что мы нечестно поступаем с точки зрения паннационального интереса текущего момента. И поэтому, если бы вы не против, я бы здесь точку поставил.
– У вас день рождения 23 февраля, 24 начинается война. Как вы встретили полномасштабное вторжение?
Ну, знаете, я уже 8 лет не праздную день рождения, начиная с 14 года, когда это российское несчастье пришло, а мне тогда было 60. Я так плюнул, сказал: «Знаете, прошу, если вы хотите мне какой-то комплимент сделать, давайте никаких столов я не хочу, оно неуместно, не с точки зрения даже мыслей, что другие скажут».
На это 23 февраля приехали ко мне домой интересные люди, классные ребята, душ 7-12, где-то так. Это ребята, которые на фронте, имели отношение к песне «Ой, у лузі червона калина». И вот спели эту песню, начали расходиться, потом охрана подходит и говорит: «Виктор Андреевич, война». Я выхожу из дома, на леваду, смотрю – где-то прямо на юго-запад, на Васильков, как несколько самолётов начали разворачиваться в воздухе, причём это делали на очень низкой высоте и явно демонстрируя, что происходит неладное. И сразу пришло осмысление, что красную линию Путин переступил.
Я по сей день думаю, что это конец России московской. Я радуюсь тому, что с каждой неделей, месяцем на нашу сторону правильный мир приходит. Я радуюсь тому, что Путин говорит то с Ираном, то с Северной Кореей, то со странами и силами, которые далёко не демократические, которые являются проблемами мира. А мы находимся в самом крупнейшем альянсе демократических сил после Второй мировой войны, стоящих рядом с нами, стоящих за нами.
Я не идеализирую, я понимаю, что это политическая повестка. Но большинство из них стали милитарно помогать, гуманитарно, финансово. В конце концов мы приходим к пониманию, что такой консолидации в мире ещё не было ни в Первую, ни во Вторую мировую, что за три месяца более 50 стран мира очень ясно политически высказались, на чьей они стороне. Даже когда перед глазами такие сложные метаморфозы, которые проходят, например, Германия.
Я убеждён, что большая вина за то, что созданный Путин с фашистской политикой на Востоке Европы – это заслуга европейской политики, которая вскармливала его очень обильными деньгами. Путин же взамен предложил Европе коррупционный интернационал, который привёл к тому, что каждый пятый или третий политик, заканчивающий карьеру на Западе, сразу едет в Газпром, трудовую книжку сдаёт.
Или когда в 2008 году проходит оккупация Грузии, а через несколько месяцев подписывается соглашение Северный поток-1! Как это может уложиться в голову? Демократия, свободы, добро и фашист, которому вы даёте карт-бланш! Как в 14-м году оккупируется Крым, Донбасс, а через несколько месяцев подписывается первый документ о Северном потоке-2! Или когда принимаются санкции по невозможности торговли с Путиным, с Россией, по товарам двойного и милитарного назначения, а немцы поставляют ещё 3 или 4 года после этого ночные прицелы, приборы ночного видения, причём на сотни миллионов долларов. То же делает Франция.
Но какая Европа была до этой войны, как она меняется сейчас на глазах – это интересный экскурс, я бы сказал.
– То есть вы считаете, что мы разбудили Европу этой войной?
Я думаю так. Революция 2004 года шокировала Европу тем идеализмом, той преданностью, которая могла быть продемонстрирована только украинцами. А в 2013 году, когда кто-то поставил под вопрос европейский курс, отказался подписать ассоциацию с Европейским Союзом, университетская молодёжь на второй день уже на Майдане поднимает красную карточку, как в футболе — «этого не будет».
Европейский выбор мы уже не сдадим, это выбор другого поколения. И потому сегодня можно говорить о достижениях украинской национальной политики за последние 15 лет: у меня душа спокойна в том плане, что независимо от того, кто у нас будет возглавлять политическое движение в Украине и кто у нас лидер страны будет, если его шаги будут дискуссионными, мягко говоря, не будут ложиться в контекст этих национальных измерений, – завтра снова будет Майдан.
— Какие именно национальные измерения вы имеете в виду?
Этим я хотел сказать, что мы за эти годы построили открытое гражданское общество. Общество, которое может брать на свою ответственность, какую политику они хотят, каких решений они не хотят.
Принимает правительство – извините, я из технократической среды беру пример – неправильное решение о таможенных ставках по евробляхам. На второй день – митинг, на третий день он уже на Банковой, на четвёртый день – на Грушевского.
Я думаю, что по политическим моментам мне приятны сегодня заявления власти, секретаря СНБО, президента, которые утверждают, что «слушайте, о каких переговорах с Путиным сегодня можно говорить»? Люди ощущают, какова позиция общества по данному вопросу. Потому что, в первую очередь, я скажу, что украинское общество сегодня не позволяет говорить ни о каких переговорах ни на каких условиях.
То, что сделали нам после Бучи, после Гостомеля, после Мариуполя, после Мелитополя, после Харькова, после Холодной горы, после Салтовки – о чем вы говорите? О переговорах? Это недопустимо.
Поэтому, я бы сказал – это та наука обществу, которое такие безоткатные моменты имеет крепкие. И моё сердце, например, гораздо спокойнее, чем оно было в 13-м или 14-м годах.
– Не так давно вы сказали следующее: «Война закончится, когда мы выгоним последнего россиянина с нашей территории, или есть вариант, что война закончится, когда умрёт последний украинский герой». Но это совсем разные сценарии.
Помощи Запада маловато и поздно. Для этого мы прошли, с одной стороны, самую критическую фазу войны, когда фронт был 2200 км. Это фронт, который Европа не видела. А мы так встречали февраль, март, вели военные действия исключительно на собственных силах, на собственном энтузиазме, на собственном героизме наших мальчиков и девочек. Это был ужас, это было, я бы сказал, самая нижняя точка той трагедии, которая висела над Украиной, над Киевом.
Через полтора месяца мы показали, что совершенно бездумный путинский план, когда он надеялся, что на Холодной горе в Харькове его будут встречать так, как в Крыму, и будут забрасывать Т-72 гвоздиками и выставлять ковры.
То же в Чернигове, то же в Сумах моих. Херсон вообще поражает, когда каждый день с украинским флагом, без оружия, несколько сот, иногда несколько тысяч человек выходят, останавливают российскую военную автотехнику.
Кто-то правильно сказал, что русская армия не сильна, но длинна. Вот с этой длиной нам и приходится сейчас бороться, потому что те 190 тысяч, что Путин бросил в феврале, уже 85% перемолото: и лежат они в украинской земле или где-то в госпиталях российских. Путин стягивал с Дальнего Востока войска, забрал из Сирии, забрал из Карабаха миротворческий корпус, забрал из Центральной Азии тех военных, которые либо на границе, либо на русской базе были. Другими словами, мы уже жару дали ему.
И поэтому я сказал бы, что мы продемонстрировали миру, что мы можем бороться, мы будем бороться, независимо от того, какое к нам отношение будет.
К сожалению, следующая фаза войны – позиционная, она отняла много времени, и мы уже об этом говорили. Активность на значимой части фронта поддерживается лишь огневыми возможностями. К сожалению, кое-где россияне роют окопы, готовятся к зиме. Я надеюсь, что каждый день позиция европейская, позиция западная будет пересматриваться в точку большей мобилизации, более быстрой и ощутимой помощи Украине.
Все сегодня – и специалисты Вооружённых сил, и те политики, которые занимаются этим вопросом, – свидетельствуют, что нам слишком не хватает огневой поддержки, которая смогла бы удерживать целые линии фронта на дальние расстояния.
Конечно, мы все ожидаем событий в Крыму. Это сакральная часть украинского плана, которая, безусловно, состоится. И последние три дня, которые наполнены событиями от Джанкоя до всех аэропортов, которые достали украинские партизаны, дают большую надежду.
Это всё говорит о том, что мы находимся в ситуации, когда Путин уже проиграл безусловно. Но мы ещё не выиграли.
– Что нам нужно, чтобы выиграть?
Две вещи.
Первое дело – нам нужна очень оперативная надлежащая военная помощь. Это та фаза войны, где мы говорим, что наиболее эффективно продвижение украинского стратегического плана может произойти только при эффективной огневой поддержке и средствах, которые могут выводить из строя российские базы и российские войска. Слава Богу, очень частые речи генсека НАТО уже полтора месяца не начинаются с того, что они не дадут Украине и что они никогда не будут давать. Я рад, что нарративов таких уже нет. Второе дело – колоссальные хлопоты украинским позициям наносятся из-за того неурегулированного статуса Чёрного моря, который мы сегодня имеем.
Я имею в виду, что Чёрное море – это не частная собственность России, это не частная собственность Турции или Болгарии или Румынии. Чёрное море – это международные воды, находящиеся под сенью международного морского права.
Когда даже мы рассматриваем ситуацию, которую нужно украинское зерно из четырёх украинских портов доставить в Африку, Ближний Восток, на европейский континент, возникает вопрос: почему это не операция, которая начинается с объявления Чёрного моря как международного гуманитарного пространства, находящегося под покровом и под защитой НАТО, под защитой резолюции ООН? Почему доставка украинского зерна только с согласия России производится?
Россия – это оккупант. Я убеждён, что к операции по вывозу зерна Россия не должна быть допущена, потому что этим Путин и Россия получают определённые комплименты, что «слушайте, граждане Африки, граждане Азии, вы не получили голод только по одной причине: гуманистической позиции России».
А я убеждён, что мир должен был этот вопрос решать по-другому. Мы оставили Чёрное море как море для провокаций и военного использования Россией. Путин делает на Чёрном море не всё что угодно, но очень много подлых вещей.
Акватория Чёрного моря давно нуждается в отдельном статусе, в отдельном решении. И Чёрное море должно быть выведено из активных военных действий, в частности российской стороны.
Также начинается важная дискуссия о визовой политике. Европа не понимает, что война, которую ведёт Россия в Украине – это война, где Путин напрямую не стреляет. Эту войну поддерживает две трети населения России. И в Буче стреляли русские солдаты, на востоке Украины все безобразия творили русские солдаты. И сегодня в повестке дня стоит вопрос: а можно рядовым россиянам, простым работягам поехать в Лувр по туристической визе: «им надо отдохнуть, они тяжело работали»?
На Западе кое-где я слышу замечание, что, «простите, свобода должна быть доступна, это права человека». И поэтому мне импонирует та дискуссия второй части, которая говорит: «Нет, право поехать в Германию или Францию, или где-нибудь рядовому российскому террористу это вовсе не право — это привилегия, которую может дать страна, которая хочет видеть россиянина или не хочет видеть его». И это важный шаг.
Я бы сказал, что как бы тяжело ни было, но круг наших друзей крепнет, союз демократических сил увеличивается. У меня большое, стопроцентное, полное убеждение, что победа будет только за нами.
– Но в то же время европейцы, американцы, по крайней мере, в политических кругах, очень боятся коллапса России. Как в своё время Соединённые Штаты боялись коллапса Советского Союза, также сейчас западные элиты не понимают, какие последствия будет иметь коллапс России. И это может сдерживать западные элиты от доведения путинского режима до капитуляции…
Мягко говоря, я за этот коллапс молюсь каждый день, чтобы он случился. Если говорить по сути, мне чрезвычайно было симпатично и правильно, в какой-то мере даже своевременно, мнение президента Байдена относительно того, какие могут быть цели войны.
Есть две цели войны, не три, не четыре, а именно две.
Первая цель – это победа Украины. Это очень золотые слова, очень правильные, очень сильные и очень ясные с точки зрения дефиниции. Победа в войне – это каждый квадратный метр земли, которые до этого оккупировала Россия. Это не обсуждаемое условие. И никакого стола переговоров без этого не будет. Этого не позволит наша нация. И это для меня главный аргумент, который снимает с повестки дня этот риск, чтобы мы не вышли рано на переговорный процесс,который легитимизирует в руках российских властей Крым или Донбасс, например.
А вторая цель – сделать те шаги, после которых Россия не будет в дальнейшем выступать источником агрессии, источником нестабильности в мире, в частности, в Европе. Прекрасная цель.
Только тогда, отвечая на цель, когда такой Россия не может быть? Россия такой не может быть только тогда, когда она распадётся. Когда на её территории возникнет 15-20 демократических государств, а может быть, и не демократических, я бы даже не уточнял этот вопрос. Это цена той политики, к которой привёл Россию Путин, и это абсолютно адекватный ответ мира за ту беду, которую Россия принесла, и в потенциале ещё может принести.
Я вспоминаю, как активно в 90-91-х годах, какие визиты каких президентов были в Украину, как предостерегали, что не дай Бог Украина выйдет из нового обновленного Советского Союза. «Вы же понимаете, мы ядерное оружие не соберём, это угрозы, ядерный терроризм, традиционно воровство пойдёт российское, где порастаскают те ракеты, где обогащённый материал появится, в исламских и других странах опасных». Пережили. Оказывается, дали хороший ответ, вышли в ядерную дисциплину, урегулировали международными процедурами.
Теперь, когда мы стоим на этапе распада России, я думаю, очень непродуманная, плохая политика, заявляющая о том, что не следует допускать развал России. Вы знаете, рано или поздно эта империя должна распастся.
Потому что единственный способ, где такого даже территориального размера создание государства может существовать – это демократический способ. Это пример Америки, это пример Швейцарии, это пример как разное склеивается, чтобы держать прозрачный баланс.
Россия по этой дороге никогда не пойдёт. Она глумится тем, что у неё имперскость, эта заявка триединого «самодержец, церковь и народность» – три постулата, на которых уже лет 200-250 стоит главная теория строя России.
Жить сегодня, знаете, в третьем тысячелетии с самодержцем, со страной, которая находится, кажется, в 8 часовых поясах, без демократии, финансировать райотдел в Грозном только из Москвы, потому что это ручное управление, почти невозможно.
Одним словом, я думаю, что формула, провозглашённая президентом Байденом как задача, мне очень импонирует, она смотрит в корень проблемы. Я думаю, что лучше Россия разваливается изнутри. Доживем ли мы до такого движения и до такой ситуации, когда национальные силы или Дагестана, Чечни, Татарстана, Башкортостана, или тех республик Сибири и Дальнего Востока проснутся, я почему-то надеюсь, что их национальный дух прорастает…
— Пока выглядит, что нет, и это первая преграда. А второе препятствие это, безусловно, ядерное оружие.
Вы знаете, у нас было несколько саммитов в разных частях России в рамках СНГ. Так вот, я помню, в Казани проводился саммит, и мы уехали, возможно, кварталов 4 от казанского Кремля. Я вас уверяю, что там национальный дух очень ясен, очень крепок, и вы это увидите на каждой надписи, на каждой рекламе, вокруг всего того мира, который тогда я видел. Так же, как и в Чечне. Вы не смотрите так на эту группу, представляющую власть. Сейчас речь не идёт о власти. Я убеждён, что нация, заплатившая 140 тысяч человек в войне с Россией за свой суверенитет, эти две войны не забыла. И поэтому я достаточно большой оптимист того, что на самом деле национальный дух России разных народов гораздо выше, чем мы его оцениваем с учётом российских телеканалов и российской пропаганды. Россия гнилая. Я думаю, что национальный вопрос уже настолько пророс, что на повестке дня будет стоять вопрос либо конфедерации, либо других укладов, цель которых – демократизировать российский мир и получить национальные преференции.
– Когда говоришь с западными аналитиками, они называют по большей части два варианта развития дальнейших событий в Украине. Первый – это история Южной и Северной Кореи, когда часть остаётся оккупированной, а Южная Корея, как мы видим, экономически растёт, относится к демократическому миру. Или так называемый сирийский сценарий, когда война длится уже десять лет.
Ошибка – и первый, и второй. Ошибка.
– Почему?
Вы знаете, мне симпатична эта шутка, которая и в кругу экономистов, и в кругу политиков время от времени используется. Суть его примерно такова: как вы думаете, в этой войне победит сторона, имеющая 1,4% мирового ВВП или вторая сторона, производящая 65% мирового ВВП? Эта формула единства, ответственности политической, которая положила начало этой колоссальной консолидации вокруг поддержки Украины, продолжается. Ибо война, которая идёт с Россией – это действительно мировая война. И потому обязанности мира – и финансовые, и безопасные, и милитарные – должны проявляться всё яснее и яснее.
И я маленькую параллель хотел бы провести: вы помните эти ужасные кадры, как последние самолёты военных сил Соединённых Штатов Америки покидали Кабул, после 10 лет присутствия покидали Афганистан? Когда тысячи людей бегут за тем самолётом, некоторые за шасси хватаются, некоторые за стойки хватается, как бы только успеть вылететь из этой охваченной огнём земли. Это был момент большого позора.
Сегодня что-то подобное повторить в Украине для мира – сейчас я не уточняю, европейского мира или мира более широкого – это расписаться в полной капитуляции перед Путиным. Это невозможно.
Я не представляю политика, который завтра может после этого казуса выйти на трибуну и что-то дальше говорить о европейских ценностях, о свободах, о суверенитетах, о гарантиях территориальных целостностей.
Вы представляете, какой уровень фиаско может получить мир после того, как сообществом будет получено поражение перед Россией в Украине? Я не представляю! Я не представляю того морального права, с которым можно вообще к политической трибуне после этого подходить.
Но меня вдохновляет ключевое, на что я опираюсь в своём анализе. Извините, когда 92% американцев поддерживают политику борьбы против России. Когда более 70% считает, что президент Байден должен настойчивее помогать украинской политике в этой ситуации. Вот для меня это видение, что американская нация с нами.
Когда более 70% рядовых немцев поддерживают Украину в борьбе против российской армии… Вы знаете, у меня много замечаний по поведению канцлера Шольца. Но я убеждён, что, какая бы она ни была, эта политика рано или поздно придёт в унисон с позицией нации. И потом вспомните, вот возьмите там заявлений 7 канцлера Германии от того, что они никогда не будут подавать Украине вооружение, только 5 тысяч броников, каски и санитарные сумки. Теперь у нас на повестке дня уже завершённыё поставки и будущие поставки. Прояснение пришло. И потому, я бы сказал, сохранить солидарность мира, сохранить диалог на уровне общества западного – это для нас ключевое. И поэтому каждая программа, каждая передача, каждая заметка, касающаяся организации или продолжения или углубления диалога с любой европейской нацией – это большая народная политика.
– Но есть ещё и внутренние проблемы. И как неоднократно было в истории Украины, иногда как раз неверные решения элиты приводили нас к потере украинской государственности. У вас нет сегодня таких предосторожностей?
Мне кажется, что президент Зеленский за последние месяцы очень добавил в своём понимании места, роли, оценки ситуации, в которой оказалась Украина. Я думаю, что сегодня президент Зеленский не так часто употребляет слово «мир», как это было раньше. Я думаю, что сегодня, как президент Зеленский, так и секретарь СНБО, публично не поддерживают, причём очень ясно, очень чётко публично не поддерживают идеи переговоров, переговорной платформы с Путиным. Хотя ходоков очень много.
Извините, в начале войны, я думаю, что у нас был большой процент людей, которые ратовали за промосковскую политику, которые поддерживали пятую колонну, которая контролировала, возможно, 40%-50% телепространства, радиопространства. Мы жили в таком мире.
За эти 6 месяцев мы сильно изменились. И уже многие политики, выступавшие тогда на платформе оппозиционности, сегодня либо их не слышат, либо их нет.
Очевидно, нужно хорошо представлять себе, что когда идёт война, даже исходя из нормы нашей Конституции, происходит некоторое смещение свободы слова. И это делается в каждой аналогичной ситуации где угодно в мире.
Нельзя проводить выборы опять же. Сейчас, пока мы врага не победим, нам нужно беспокоиться о том, как его победить.
Поставить цель победу превыше всего. Будут ли возникать угрозы, в том числе в политическом пространстве, например? Может быть. Но я возвращаюсь к тому, что я считаю, что одним из самых больших политических достижений за последние 15 лет является то, что мы построили открытое конкурентное гражданское общество, имеющее уже такой голос, что, извините, ни две, ни одна, ни десять партий его не перебьют. Им не так-то легко манипулировать. Поэтому я бы сказал, у нас есть сторона, которая очень легко будет наводить коррективы, если политика пойдёт по какому-то ложному пути.
— Обращался ли к вам Владимир Зеленский за всё это время войны за какой-то помощью, советом и предлагали ли вы президенту свою помощь или совет?
Нет к сожалению. Я думаю, что такое общение с бывшими президентами нужно, но, к сожалению, его не было.
– А с Петром Алексеевичем или Леонидом Даниловичем вы обсуждаете текущие события? Помню только вашу общую позицию по поводу пленных украинских военных на «Азовстали».
У нас была такая мощная тройка, когда Леонид Макарович был жив. И у нас тогда общение было очень активное, частое и по разным вопросам. Мы подписывали очень много общих писем по любым другим украинским вопросам за границу или во внутреннее потребление.
Сейчас, я бы сказал, после того, как Леонид Макарович уш1л, царство ему небесное, с Леонидом Даниловичем у нас общение хорошее, и в том числе несколько дней назад это было. П1тр Алексеевич в текущей политике – в оппозиционной части, так у него, так сказать, своя практика есть. Но если выпадают задачи, когда мы втро1м должны сформировать такую инициативу, я убежд1н, что ни Леонид Данилович, ни я, ни П1тр Алексеевич – никто не откажется от этого. Ибо, простите, вопрос безопасности нас не может разъединять.
Когда президент Кучма возвращался из Атлантики по пути в Бразилию, потому что Путин начал Тузлу оккупировать, насыпать дамбу и так далее. Какие ещё учения нужно для президента Кучмы, чтобы понимать, что вопрос безопасности – это вопрос номер один? Или Леонид Макарович, часто говоривший, как Ельцин его допрашивал: «Ты же понимаешь, украинская независимость, вы же с ней не справитесь, она для квалифицированных наций, государств нужна».
Мы понимали все, что российская угроза, независимо от того, в каких годах ты был президентом, она висела над тобой, над твоей политикой, над твоей нацией. Поэтому я бы сказал в сегодняшнем контексте, мне кажется, не так тяжело президентам Украины в любое время найти базовые общие принципы по текущему моменту.
– Напоследок два вопроса от наших читателей. Что лично Виктор Андреевич делает для победы?
С утра до вечера работаю, как пчёлка. Я начну с того, что моё общение начинается с того, что все проекты, которые ставят цель восстановления или Ахтырки, или Тростянца, или любого другого города-героя, вместе с местными властями мы готовы взяться за этот проект.
Я общаюсь с послами, формирую программу помощи, планирую визиты, меня привлекают во Всемирный конгресс украинцев, чтобы я поддерживал их инициативы сейчас по сбору средств на «байрактары».
Мы работаем и хотим отдельно сделать проект по территориальной обороне. Ибо он нуждается в очень большом внимании и уважении, потому что это те ребята, которые в очень многих случаях первые остановили оккупантов, первыми приняли бой. Но так случается, что они живут в больших нуждах, начиная от отсутствующих учебных центров, заканчивая прямым обеспечением как вооружением, так и медициной. То есть это десятки и десятки проектов, к которым я привлекаюсь, обращаюсь, прошу, согласно своему статусу, зарубежные стороны. И в этом я вижу вклад с моей стороны в эту борьбу.
– Читателей также интересует, как ваша семья проживает эту войну? Где находятся дети, внуки?
У меня все дети университетские, так сейчас они приехали сюда с отцом, потому что каникулы в университетах. Кристинка сдает экзамен сегодня, Софийка работает здесь дома с отцом. Жена с меньшим сыном в университет поехали, потому что там нужно ребёнку закупить в комнату зубную щётку, подушку, одеяло, потому что такая практика, что комната голая, и мама этим занимается. Внуки – часть со мной живёт, я пробую ими управлять. Дочь старшая объездила несколько стран, приехала, сейчас в терробороне и ведёт гуманитарный проект вместе с терробороной. Андрюша родил Андрюшу малыша несколько дней назад. Будет теперь у нас козарлюга – Андрей Андреевич Ющенко. Здесь на месте родился, в Украине.
Севгиль Мусаева
Одесса News в августе 2022 года публиковала интервью со вторым Президентом Украины Леонидом Кучмой.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram: https://t.me/joinchat/UtNeW3LzPmqqxBod — будьте в курсе важнейших событий.
