Одесса News публикует вторую часть интервью второго Президента Украины (1994-2005 гг.) Леонида Кучмы, которое он дал информагентству «Интерфакс-Украина».
Первую часть этого эксклюзивного интервью читайте здесь.
Які бачите перспективи післявоєнного відновлення економіки України? Наскільки, на Ваш погляд, Україна потребує відновлення саме індустріального потенціалу, який сильно постраждав під час війни? Наскільки, на Ваш погляд, Україна спроможна відновити свої позиції в авіабудуванні та ракетобудуванні?
Кажуть, що можливості бувають тим більші, чим глибша криза. Сказано ніби про нас зараз. Наша індустрія значною мірою зруйнована. Ми дуже дорожили нею, але скажемо чесно: значною ж мірою вона була застарілою і неконкурентоспроможною. У той же час цивілізований світ готовий після війни допомагати відновленню нашого потенціалу. Питання — якого саме?
Просто відбудувати зруйноване означало б відтворити і ще більше поглибити відставання та не конкурентоспроможність. Наш шанс — використати світові інвестиції та національну стратегію для створення економіки нового покоління. І це цілком можливо.
Я бачу кілька перспективних сфер для стратегічного ривку України. Це інформаційні та інтелектуальні технології (ІТ+ШІ), індустрія літальних апаратів (ракети, БпЛА тощо), зелена енергетика, агроіндустрія. У нас тут вже є кадри, школи, досвід, традиції. Треба лише створити сучасну виробничу інфраструктуру, залучити інвестиції, вийти на зовнішні ринки. Стосовно індустрії БпЛА — для мене самого є відкриттям те, наскільки швидко вона в нас розвивається і наскільки широкими є перспективи використання безпілотних систем не лише на війні, а й у мирних сферах життя. У цій галузі наші фахівці вже доказали, що здатні створювати світову школу та формувати світову традицію.
Про необхідність відновлення нашого ракетобудування я говорю вже років п’ятнадцять. Особливо після початку російської «гібридної війни». Я постійно закликав державу вкладати стратегічні інвестиції в розробки КБ «Південне» та «Південмашу», тому що знав: там готові запропонувати те, що Україні було життєво необхідно. Я впевнений: якщо б до 2022 року ми створили б власну балістичну ракету середнього радіуса дії, здатну досягати Москви, це стало б засобом неядерного стримування Росії та утримало від агресії Путіна.
Українське ракетобудування — моя доля, моя гордість, мій біль. І моя надія. Я сподіваюсь, що воно має велике майбутнє. І це вже не лише мій рідний «Південмаш» і КБ «Південне», а й ціла низка виробників, про чиї розробки ми вже встигли дізнатися (як, наприклад, про «Нептун») або ж вони ще й досі медійно невідомі, тому що мають ставати для ворога страшним сюрпризом.
Як буде організоване українське ракетне виробництво, чи повернеться в його номенклатуру космічна складова — усе це залежить від багатьох чинників, обумовлених війною. Скільки триватиме війна, стільки і це виробництво буде пріоритетною ціллю атак РФ. Дніпровський ракетно-космічний центр за роки війни вже кілька разів ставав їхнім об’єктом. Але внесок ракетобудівних підприємств у нашу перемогу може бути таким вагомим, що будь-які зусилля з гарантування їхньої безпеки будуть стратегічно виправдані.
У сфері енергетики війна кинула нам революційний виклик. І ми його прийняли. Уже сьогодні наші енергетики та підприємці творять тут чудеса незламності, модернізації та локалізації. Я вбачаю, що після війни у нас буде зовсім інша енергетика, особливо її структура, ніж 15-20 років тому.
У свою чергу агроіндустрія продемонструвала стійкість і перспективність під час війни. Майже всі країни під час воєн переживали продовольчі кризи та голод. У нас основною проблемою став експорт сільгосппродукції. За три роки війни Україна зібрала зерна більше, ніж за всі 80-ті роки при Союзі. Це результат нашої вдалої аграрної реформи та незламного духу нашого трудового селянства. Я вірю, що після війни ці успіхи примножаться, тут наша найбільша експортна складова.
Чи можливі економічні зв’язки України з РФ у найближчі роки після завершення війни? Якщо так, то які? Які, на Вашу думку, перспективи у самої РФ?
Після війни економічні контакти з Росією для України не лише можливі, а абсолютно необхідні! Інакше як ми отримуватимемо репарації?
Інших зв’язків, принаймні, у перші повоєнні роки, я уявити не можу. Як буде далі? Я не знаю. В принципі, політичні взаємини значною мірою визначаються історією і ідеологією. Економічні ж — географією і геологією. За всіх умов Росія залишиться з нами поруч географічно. І в надрах Росії залишиться, як я часто говорю, уся таблиця Менделєєва. Тож, здавалося б, географія і геологія закликають нас не зарікатися від перспектив економічної взаємодії з Росією. Але ми ніколи не забудемо історію, особливо найсвіжішу. І я не вірю, що поміняється ідеологія Росії, якщо докорінно не зміниться сама Росія.
Після Другої світової війни німці пройшли через денацифікацію — справжню, а не ту, про яку, не розуміючи значення цього слова, любить говорити Путін. І лише після цього німці, усвідомивши жах свого дванадцятирічного затьмарення розуму, покаялися. Покаялися щиро і назавжди, і зараз Німеччина — знову велика європейська країна з високою культурою та гуманістичною мораллю. Аналогічно Росія має пройти процес деімперіалізації.
Світ ще може змусити ядерну державу відмовитися від агресії проти сусідів, але він не може змусити її поміняти свою власну агресивну імперську психологію, якщо вона сама цього не захоче. А без цього Росія залишиться величезною територією з населенням, яке з готовністю дало одурманити себе наркотиком імперської агресії, встигло скуштувати крові і, схоже, її смак йому сподобався. Ви можете уявити собі торгівлю і економічну кооперацію з агресивною країною та народом, які одного разу вже спробували знищити вас і при нагоді «могут повторіть»? Я — не можу.
Окреме питання Білорусі та Лукашенка. Як Україні будувати стосунки з ними під час війни та по її завершенні? Наскільки, на Ваш погляд, Лукашенко залишається самостійною фігурою?
Я думаю, що українське керівництво дуже правильно обрало нинішню модель відносин з Білоруссю. Незважаючи на те, звідки починалася ця війна і як постійно використовує білоруську територію Росія. Усі все розуміють. Усі все бачать. Ніхто нічого не забув. Але обидві сторони роблять вигляд, що сумлінно дотримуються озброєного нейтралітету. І на цей момент це правильно.
Мені здається, що українці історично були готові до того, що нашим відкритим ворогом стала Росія. Надто багато Московія робила у далекому та недавньому минулому такого, що дозволяло очікувати цього. Але Білорусь раніше ніколи не давала приводів дивитися на себе як на потенційного ворога. На відміну від росіян, з якими ми прожили в одній державі лише трохи більше трьох сторіч, з білорусами ми були разом і у Великому князівстві Литовському, і в давній Речі Посполитій, а роз’єдналися лише з розпадом Радянського Союзу.
Я виріс на історичному прикордонні трьох східнослов’янських народів, і у змішаній мові мого дитинства була значна білоруська складова, чого я тоді ще не розумів. А от що я розумів з перших днів свого політичного життя, так це необхідність збереження нашої близькості з білоруським народом. Саме тому, ставши президентом, я постійно підтримував високий рівень політичних і економічних стосунків з Білоруссю, безпосередньо контактував з Лукашенком. На відміну від моїх стосунків з Квасьнєвським, з яким я зустрічався майже так же часто, дружби між мною та Лукашенком не було. Я взагалі не певен, чи є в нього друзі. Але я хотів, щоб дружили наші народи і держави, і тоді це вдавалося.
Лукашенко потрібен Путіну. Білорусь для Путіна стратегічно безцінна — і для війни проти нас, і для потенційно неминучої конфронтації з Заходом. Лукашенко ж сьогодні ефективно контролює свою країну, для чого в самого Путіна не вистачило б ресурсу. Тому я б сказав, що Лукашенко сьогодні — не самостійний, але сильний гравець. Парадокс у тому, що Лукашенко двічі несамостійний — він залежить ще й від Китаю, а не лише від РФ. Такий собі слуга двох панів. Але це дає йому можливості маневрувати, час від часу використовуючи неспівпадіння інтересів і протиріччя між Пекіном і Москвою. Чи великий потенціал в такої гри? Подивимося.
Що ж до стосунків з Білоруссю після війни. Тут — як і в багатьох інших питаннях — все залежить від того, як і коли закінчиться ця війна.
Стосунки із західними сусідами: Польщею, Словаччиною, Угорщиною, Румунією. Який Ваш рецепт їх кращої побудови, бо проблеми в них виникають постійно.
Рецепт один — взаємна повага. Не дозволяти собі ставитися до сусідів так, як не дозволив би їм ставитися до самого себе.
З усіма переліченими вами країнами ми маємо різні стосунки з різною історією. Причому з деякими з них проблеми уходять корінням у сторіччя, а з іншими виникли зовсім недавно — на наших очах і, я б сказав, «на рівному місці». І їх можна було б уникнути, якщо прораховувати кожний власний крок. У моє президентське десятиріччя Україна так і робила. У підсумку з усіма центральноєвропейськими сусідами ми вибудували дружні відносини: не було конфліктів з Угорщиною (хоча етнічна картина на Закарпатті була такою ж, як і тепер), були зняті територіальні проблеми з Румунією (і вона визнала наш суверенітет над островом Зміїний, який нині є одним із символів українського спротиву). Йдіть назустріч один одному, а не атакуйте лоб у лоба — от і весь рецепт. Щось мені підказує, що якби років десять тому ми обрали більш гнучку модель вирішення нашого «угорського питання», Орбану було б набагато важче протягом всього цього часу обґрунтовувати перед керівництвом ЄС і НАТО свою антиукраїнську лінію.
А взірцем, еталоном міждержавних стосунків для мене були наші відносини з Польщею часів мого президентства, майже одночасного з Алєксандром Квасьнєвським. Коли ми з ним прийшли до влади у середині 90-х років минулого сторіччя, наші країни ставилися одна до одної не сказати, щоб дуже добре. Адже коли наприкінці радянських часів були зняті табу і стало можна говорити вголос про важкі проблеми минулого (Волинська трагедія, операція «Вісла» і таке інше), про них почали говорити аж надто голосно. Незагоєна історія українсько-польських відносин отруювала їхнє сьогодення і не обіцяла доброго майбутнього. Але ми з Квасьнєвським, дуже швидко подружившись, почали робити усе, щоб Україна і Польща стали справжніми друзями теж. «Прощаємо і просимо прощення» — такий був наш принцип, заповіданий папою Іваном Павлом Другим, який допомагав нам у справі примирення наших народів як тільки міг. І я думаю, що той безпрецедентний рівень підтримки України, який демонструє з перших годин російської навали Польща, якоюсь мірою завдячує тому, що робили ми з Квасьнєвським.
Тому я з дуже поганим відчуттям спостерігаю за регулярними загостреннями риторики українських та польських політиків, які знову почали будити історію. Перетворювати могили минулих конфліктів на засіб маніпуляцій взагалі неприпустимо. Але тим більше неприпустимо це у часи, коли кожного дня множаться могили жертв нинішньої війни українців з нелюдським ворогом, який намагається знищити нашу націю сьогодні і не приховує наміру зробити те ж саме з поляками завтра.
Що зараз є Вашими основними напрямками діяльності? Які проєкти зараз реалізовує ваш Фонд?
Ми багато років допомагали закладам освіти і культури: школам, університетам, бібліотекам, музеям — як національного й світового значення, так і менш відомим, які знаходяться сільській місцевості. І ми продовжили це робити і після 24 лютого 2022. По суті, лише зараз приходить усвідомлення, наскільки важливою є ця робота — вкладати зусилля в дітей та молодь. Вражає до глибини душі, як щиро і зухвало школярі та студенти продовжують навчання — в укриттях, без світла, під обстрілами. Велика вдячність батькам і педагогам за їхню працю.
Якщо говорити про наймолодших наших друзів, то це українські математики — вони постійно здобувають нові перемоги. Ми товаришуємо з 2007 року і за цей час вони аж ніяк не знизили планку своїх досягнень, щороку виборюють першості на європейських та світових змаганнях. Наприклад, в цьому році українські школярки вкотре перемогли на Європейській олімпіаді з математики для дівчат. Особливо опікуємось мистецькими навчальними закладами — музичні школи й коледжі, центри дитячої та юнацької творчості. Ще 2013 Фонд придбав 75 фортепіано Steinway/Essex і всі ці роки ми дарували ці інструменти дитячим колективам по всій країні. В цьому році передали 6 таких інструментів, наступного року передамо 5.
Вже 20 років у нас працює стипендіальна програма підтримки вишів Дніпра, Чернігівщини, Харкова, Києва та інших регіонів. Допомагаємо і технічним університетам, і гуманітарним — щороку їхні обдаровані студенти отримують від Фонду грошові стипендії. З 2023 року до цих лав долучився і Маріупольський державний університет, який виїхав в евакуацію в Київ. Багато років наш Фонд співпрацює з Київською політехнікою — головним інженерним навчальним закладом України. Чесно кажучи, якби Ви спитали мене до 2022 року про здобутки наших підшефних вишів, то я б розповів багато. Зараз відповім коротко: вони працюють в інтересах Сил оборони та безпеки України.
Больше новостей на нашем Telegram-канале: https://t.me/+K3QIJDVwDQhmNDMy