Своё мнение о том, решится ли Владимир Путин нанести ядерный удар по Украине, как на это отреагируют западные страны и откажется ли из-за этой угрозы Киев от освобождения оккупированных РФ территорий, почему мобилизация в России представляет проблему для украинской армии, сколько Украине нужно оружия, чтобы война закончилась в ближайшие месяцы, и возможна ли ситуация, при которой в Украину зайдут войска НАТО, высказал в интервью основателю издания «ГОРДОН» Дмитрию Гордону украинский военный эксперт, полковник запаса Олег Жданов.
«Одесса News» публикует текстовую версию интервью.
– Скажите, пожалуйста, вам события последних дней: псевдореферендумы на территории Украины, могилизация, или мобилизация в России, угрозы ядерной войны со стороны Путина – о чём говорят? Давайте попробуем пойти поэтапно. Для начала – референдумы.
В любом случае из всего, что вы перечислили, с чего бы мы ни начали, это как за карточным столом, когда кладут карты на стол. Это ва-банк. Другой формулировки для этого нельзя придумать. Потому что козырей больше не остаётся Точнее, не козырей, а карт на руках даже не остаётся.
Кстати, сегодня я получил интересную информацию от друзей из Соединённых Штатов, наших сограждан, которые там живут. Там уже обсуждаются четыре области, которые будут присоединены к Крыму, и это будет называться «Крымский федеральный округ».
– Да, да.
Я вижу, что они идут по максимальному упрощению процедуры. Чтобы, видимо, сильно не дразнить международное сообщество. И такого пафосного, что Дума проголосовала принять в состав Российской Федерации… Нет, они будут голосовать за принятие в состав или создание Крымского федерального округа.
– Туда Рогозина собираются назначить представителем.
Да, кстати. У нас где-то близкий источник. Рогозина собираются назначить главой этого федерального округа. Но в любом случае это всё равно шаг отчаяния. Послушаем, что Путин скажет 30 сентября, но, думаю, будет торг. Он будет на каждом этапе пытаться шантажировать, особенно нас, чтобы мы сели за стол переговоров. Типа: видите, референдум прошёл. Я могу сейчас принять в состав России, а могу и не принимать в состав России. Идёте на переговоры или не идёте? И судя по последним шагам Путина, он сжигает все мосты между Западом и Российской Федерацией. В надежде, что мы испугаемся и на каком-то этапе скажем: «Хорошо, хватит, мы готовы. Давайте переговоры».
– То есть крыса загнана в угол, исходя из его же слов в одном из интервью. И теперь крыса ищет выход. Провели они «референдумы», на которые никто не явился. Скажут они, что это – Россия. Мы зайдём с другой стороны. Мобилизация – что она означает? Нам опасаться мобилизации в России? И частичная ли она, кстати, или практически повальная?
– Да, это для нас проблема. Не критическая, но проблема. Почему? Потому что нам будет намного больше работы. Количество людей может увеличиться в несколько раз на линии фронта. Качество этих людей я не беру. Мобилизация действительно частичная. И как военный человек я понимаю, что генералитет, Генеральный штаб всё сделал абсолютно правильно. Они, видимо, поставили Путину условие: если он хочет победы, то нужна мобилизация. Но мобилизация нужна частичная, по воинско-учётным специальностям, качественная. Второе условие: наличие боевого опыта. Но слава российской коррупции: военкомы так расстарались, что получилось практически как у Куприна в его романе: когда на утро в полку был назначен строевой смотр, то к пяти утра не было ни одной не набитой морды, включая лошадей. Они превратили эту частичную мобилизацию, на которую уповал Генеральный штаб, в огульную. Они гребли, дали план в кратчайший срок. Пришла разнарядка на 100 человек – он выдал 100 человек. Кого он там выдал, непонятно. Первые, кто пришли по повесткам… Кстати, повестки рассылали за две недели до объявления мобилизации…
– Военкомы озолотились в России, наверное.
Ну, думаю, да. Думаю, что Ротенберг может оказаться нищебродом по сравнению с военкомами через какое-то время… Недаром же главные федеральные глашатаи требуют расстрела военкомов.
– Да?
Потому что, надо отдать им должное, они провели колоссальную работу, чтобы убить всё, что возлагалось на эту мобилизацию. Они всё убили этим огульным загребанием людей и отправкой их в никуда. Фактически они их собрали и выпихнули на сборные пункты. И сейчас верхнестоящие штабы в ужасе от того, что они получают, какой мобматериал они получают с мест. И теперь отпустить их домой нельзя, потому что следующие не придут, а работать с ними невозможно.
Если взять анализ призыва вооружённых сил Российской Федерации, то в среднем Россия призывает где-то 130 тыс. два раза в год на протяжении месяца. Кстати, весенний призыв был провален, и они на две недели его продлевали – не смогли набрать необходимое количество. Но 130 тыс. – это показатель пропускной способности системы мобилизации РФ. Да, они такое число могут собрать, а дальше начнётся коллапс. И этот коллапс мы с вами уже наблюдаем. Не хватает формы. Уже Беларусь получает госзаказы на пошивку формы. Не хватает элементарного: аптечек, касок, бронежилетов… Видели вы этот список? Там 30 наименований.
– «Прокладки берите». Да?
Прокладки, тампоны и так далее. А вы знаете, зачем прокладка?
– В раны засовывать.
Нет. Прокладка – это стелька в сапоги. Потому что керзачи же промокают.
– А, я имею в виду, тампоны в раны засовывать.
Тампоны в раны засовывать. Учиться себя бинтовать, жгуты покупать в аптеках, носки, трусы, майки – этого ничего нет. Первая волна, которая пришла, – они ещё что-то получили. Причём самое обидное, что те, кто пришёл первыми, – у них отобрали все неуставные вещи: фонарики, перочинные ножи, какие-то супернаборы инструментов маленькие. А теперь им выдают список, что они должны с собой взять на войну. Потому что Родина им этого не даст. Поэтому Генштаб увязнет в этой рутине.
Первая волна будут смертниками. Их сейчас отправят на фронт. И мы уже об этом получаем информацию из Российской Федерации, что сегодня-завтра должны первые партии убыть на фронт. Почему? Потому что на фронте сложилась катастрофическая ситуация с личным составом. Получилось так, что пока они разносили повестки, они прекратили скрытую мобилизацию. Военкоматы не справились. Они не смогли решать две задачи одновременно. Они начали разносить повестки – прекратился поток скрытой мобилизации, и возникла пауза. На сегодняшний день если мы смотрим сводку потерь, то российские войска несут потери где-то в среднем до батальона в сутки, около 500 человек плюс-минус. БТГ в сутки. 10 суток – 10 БТГ. Это дивизия. Всё, ее нету. Её надо срочно пополнять. Поэтому первая партия мобилизованных уедет на фронт. Их просто бросят в окопы, как в 1941 году.
– Я смотрю на эту пьянь и рвань… Я получаю огромное количество роликов со всех сторон, с российских призывных пунктов. Поголовно пьяные, кривоногие, малорослые – чёрти-что вообще… Это вырождение или, действительно, лучшие смогли откосить и убежать?
Лучшие стоят на границе. На казахской, на грузинской границе, в аэропорту. Те, кто смог, у кого есть возможность, убежали. Я вам скажу, очень большой процент тех, кто хотел, допустим, развеяться. Вот даже в советское время призывали партизан. Помните?
– Да. Конечно.
Это были учебные сборы и это были, допустим, «целинные» батальоны по уборке урожая. Ещё в 1994 году в Украине наша «целинная» дивизия, мукачевская 128-я, формировала два «целинных» батальона.
– Наверное, в 84-м.
Нет. В 1994-м на сбор урожая буряковых культур мукачевская дивизия формировала два батальона. Работали в Винницкой и Тернопольской области. И вот эти люди – они хотели поехать, развеяться, побухать с мужиками… Они тащат ящики пива, водки. Я думаю, первый шок у них будет, когда закончатся деньги на водку и когда с ними начнут занятия, когда их поставят в строй. Всё начнётся со строевой подготовки. Без этого российская армия не может.
– Конечно.
Прусская муштра прошита красной нитью в судьбе вооружённых сил РФ.
– В чём же для нас опасность? В том, что будет количество, что их будет много?
Да. Вот в этом будет опасность. Это раз. И второе: будет естественный отбор. Они будут нести большие потери, но те, кто будут выживать… Как во времена Вьетнамской войны: те, кто выжил после первого боя, дальше воевали нормально. И масса тех, кто выжил и будет воевать, будет постепенно накапливаться. Всё-таки мы говорим, что сегодня примерно 140–150 тыс. российских военных находится на территории Украины. А если они призывают 1,2 млн, то это шесть комплектов.
– А они справятся с призывом 1,2 млн?
Нет. Я думаю, что не справятся, но всё равно просчёт надо делать как по хорошему, так и по плохому варианту. Это план на весну. Я думаю, что до Нового года максимум 300–500 тыс. (смогут призвать). И то вряд ли они ставили себе такой план.
– У вас нет ощущения, что русские мужички начнут массово сдаваться в плен?
Вполне может быть. Вспомните последний обмен: 200 человек мы забрали, 55 отдали. Я смотрел интервью с этими 55. Один выступал, конечно, поливал нас грязью, говорил, что тут над ним издевались, били его постоянно. Правда, он на 6 кг поправился. Я не знаю, как его били…
– С особым цинизмом.
Да, с особым цинизмом били, что он поправился на 6 кг. Он расскажет – и сарафанное радио пойдёт, что в украинском плену условия не такие, как в российском. Это может сыграть свою роль. Плюс пропаганда. И знаете, что я ещё заметил? Я даю интервью зарубежным средствам массовой информации, и они в шоке от того, что мы сделали практически государственную программу, поставили на конвейер возможность сдачи в плен для российских солдат. У нас есть чат-боты, у нас есть круглосуточные телефонные линии. Пожалуйста, регистрируйся. Вплоть до того, что мы можем встречать на границе, если вы будете уходить подразделениями. У нас это очень сильно организовано. И это мы очень сильно пропагандируем на всех уровнях и на всех информационных площадках. Это очень хорошо.
– Из России сбежало уже за эти дни около 300 тыс. человек. Скажите, пожалуйста, Путин не боится, что так все потенциальные мобилизанты сбегут?
Нет, уже не боится. Потому что буквально накануне начала нашей беседы я прочитал новость, что граница закрыта, выезд военнообязанных в возрасте 18–60 лет – только со справкой из военкомата (позже эта информация была опровергнута. – «ГОРДОН»). Это возвращает нас к тезису о том, что военкомы озолотятся. Но уже тех, кто стоит в очереди на границе, не выпускают, заворачивают. А некоторым уже начали вручать повестки прямо на границе.
– У нас оружия вообще хватает? Мы можем сегодня поливать огнём всю дрянь, которая будет к нам доезжать?
Думаю, что да. Скажу так: у нас необходимый минимум. Конечно, хотелось бы, чтобы сейчас Запад, аргументируя тем, что они шестикратную группировку хотят набрать, хотя бы в два раза увеличил количество оружия, которое мы имеем сегодня. Я имею в виду артиллерию, реактивную в том числе, дроны, авиацию и танки. Это огневые средства, без которых будет проблематично. Сейчас мы ситуацию держим, но мы не имеем такого, я бы сказал, большого преимущества. Мы достигли паритета, на некоторых направлениях у нас есть преимущество. С оружием у нас напряжёнка.
– Иранские дроны представляют опасность?
Да. Как бы там ни было, иранские дроны представляют опасность. В любом случае с ними надо бороться. Это минимум 20 кг тротила, которые могут прилететь, даже пусть с точностью 10–15 метров, но тем не менее для нас это ещё одна проблема, с которой надо бороться. Я так понимаю, есть страны, которые нам помогают, в частности Литва даёт нам противодронные системы. Они их сами производят. Я немножко ошибся: я сказал, что это совместно с Израилем. А оказалось, что Израиль заинтересован попробовать свои разработки в этом плане. Тем более, Иран – это же «лучший друг» Израиля. И они через третью страну, не оглашая название фирмы, поставляют нам эти системы…
– То есть Израиль нам поставляет оружие таким образом?
Это не летальное оружие, но тем не менее это военно-техническое имущество, будем так говорить.
– Но поставляет?
Да, поставляет. Есть информация, что через третью страну без оглашения названия фирмы. Они заинтересованы посмотреть, как это работает на иранских дронах.
– Ну это сенсация, слушайте.
Я это нашёл в открытых источниках…
– Путин много дронов купил у иранского режима?
Из российских источников мы знаем, что якобы контракт на тысячу. На сегодняшний день есть информация, опять же, из открытых источников, что 300 они получили, три борта Ил-76 из Тегерана приземлились во Внуково. Пусковая установка – на пять штук. Это тентованный грузовик, внешне гражданский. Он снимает тент, поднимает кузов на 45º – и там, как на этажерке, пять штучек заряжено. Они могут выпускать по одной, а могут все вместе. Но у него есть несколько недостатков. Например, скорость – 150 километров в час, он довольно медленный, шумность. В хороших условиях его слышно за 20 км.
– Ого.
Да. И высота полёта – до тысячи метров. Это позволяет бороться с ними даже с помощью стрелкового вооружения. Что, кстати, в Одессе на второй день и было, а на третий день уже сказали, что ПВО сбило три из трёх. Ну а дальше, я думаю, сделает своё дело и электроника, которую нам передают, ну и мы. Это война. Они нашли способ – мы ищем способ противодействия.
– Путин всерьёз заявляет, что Россия способна применить ядерное оружие. Ну, в принципе, это обставляется понятно как. Если они принимают в состав России наши территории, то будут защищать «свою» территорию ядерным оружием. Вопрос первый: наших воинов это испугает? Мы прекратим отвоёвывать свои территории или нет?
Нет. Задача Вооружённых сил не меняется, и останавливаться нам ни в коем случае нельзя. Я думаю, что и не будет остановки в плане угрозы применения ядерного оружия. Мы, в принципе, даже Крым признали (речь идёт о том, что главком ВСУ Валерий Залужный подтвердил, что удары по российским военным объектам в Крыму нанесла украинская армия. – «ГОРДОН»). Мы поиграли в эту российскую игру, и Россия два месяца молчала. Правда Путин уже сказал, что да, есть удары. Но он же не сказал, что «мы за эти удары отомстим». Нет. Они проглотили это. Даже после того, как наш главнокомандующий встал и сказал, что «аэродром в Саках – наша работа». Но это территория Украины. Тут, мне кажется, будет больше роль Запада. Ведь ядерное оружие – это уже разговор не с нами. Это разговор с коллективным Западом. И тут, мне кажется, у Запада нет выбора. Если они хотя бы один раз уступят Путину, он победил. Дальше он их будет постоянно водить за нос.
– Давайте о ядерном оружии. Ядерное оружие бывает двух типов: стратегическое и оперативно-тактическое.
Нет, три типа присутствуют: тактическое, оперативное и стратегическое.
– Я служил в ракетной бригаде оперативно-тактического назначения, поэтому и сказал «оперативно-тактическое». Мы на Норвегию были нацелены, под Ленинградом служили. Значит, у Путина есть все три типа. Правильно?
Да.
– Что он может применить по Украине? Стратегическое же он не применит?
Единственное, что можно предположить, – это тактическое ядерное оружие. Так, чтобы оно на уровне Чернобыля создало проблемы в плане заражения местности. Не более того. Но сам эффект от применения тактического оружия с военной точки зрения будет минимальный. Почему? Потому что тактическое ядерное оружие предназначено для уничтожения скоплений живой силы и техники или пробития бреши в глубоко эшелонированной обороне, как гласит советский боевой устав.
– Так.
У нас нет скоплений. Мы перемещаем наши войска небольшими подразделениями.
– Мобильно.
Да. Поэтому эффекта это иметь не будет. Это будет скорее иметь больше политический характер, именно сам факт применения. Но я скажу, что это будет ящик Пандоры для России. Если Путин применяет ядерное вооружение, у Запада будут все основания для того, чтобы нанести ответный превентивный удар и лишить РФ раз и навсегда ядерного оружия.
– Минуточку. Значит, давайте с начала. Путин может ударить ядерным оружием по Киеву, например, или по Одессе?
Да. Вероятность такая существует. Исключать её нельзя.
– Прилетает в Киев ядерный снаряд… Какое действие он оказывает? Радиус поражения. И что в результате происходит?
Если это ракета, то там может быть до 50 килотонн. Довольно большие разрушения могут быть в городе. Большая половина города может быть разрушена. И, в принципе, весь город будет в зоне радиоактивного заражения.
– Пауза. Он может на это пойти?
Ну, трудно, как сказал Владимир Зеленский, залезть в голову Путину. Я не исключаю такой вероятности. Судя по тому, что он понимает прекрасно, что проигрыш в этой войне – это его политическая, а может быть, даже и физическая смерть. Поэтому отдать такой приказ он вполне может. Но будет ли он выполнен – это вопрос.
– Действия Запада? Если Путин ударит ядерным тактическим оружием по Украине, Запад может ударить по России стратегическим ядерным оружием?
Ну а зачем им развязывать ядерную войну? Они ударят обыкновенным, конвенциональным, оружием.
– Вы уверены, что они за Украину ударят по России?
Да. Они ударят не за Украину, Дмитрий. Они ударят за себя.
– Объясните.
Объясняю. Если Запад уступит Путину, то дальше Путин будет шантажировать Запад. И он не остановится на Украине. Он пойдёт дальше: в Восточную Европу, в Центральную или Западную Европу. Поэтому они не могут оставить без ответа его удар. Я больше чем уверен, что та же Австрия, которая нейтрально относится к нашей войне, или Венгрия, которая настроена пророссийски… Если спросить у их руководителей, готовы ли они получить ещё один Чернобыль в центре Европы, думаю, они скажут: «Нет, мы не готовы». Поэтому мне внушают оптимизм и высказывания Британии, и высказывания Соединённых Штатов, что они оставляют за собой право нанесения превентивного удара обычным вооружением в случае попытки применения ядерного оружия. У них есть все способы попытаться предотвратить применение. Начиная от физического уничтожения конвоя, допустим, который выйдет с этим оружием, с этим зарядом с места хранения. А они прекрасно знают места хранения. Они же все верифицированы по договору о нераспространении ядерного оружия.
– Ну и спутники летают.
Да. Кстати, я всё время привожу в пример генерала Буданова. Он в начале лета как-то сказал: «Когда заканчивается в бункере у Путина совещание, через пять минут стенограмма лежит на столе у западных разведслужб». Поэтому я думаю, что Запад будет об этом знать сразу. План нашей войны Запад когда огласил?
– В конце сентября прошлого года.
Да. Уже, кстати, год прошёл. Поэтому они будут прекрасно знать о намерениях Путина. И знаете, пресловутая красная кнопка – это миф, который создан СМИ. В ядерном чемоданчике находятся коды для приведения в боевое состояние ядерного боезаряда. И процедура многоуровневая. И если на одном из уровней произойдёт сбой или она не будет выполнена, то до пусковой установки или средства применения коды не дойдут.
– Плюс мы ещё не знаем, в каком состоянии у русских ядерное оружие.
Согласен с вами. Это тоже надо учитывать. С учётом того, в каком состоянии оказалась техника на длительном хранении, я думаю, что и ядерные боезаряды могут оказаться в примерно таком же состоянии. Тем более, что РФ производила очень небольшое количество, в основном, стратегических. А тактические и оперативно-тактические заряды фактически в России не производились.
– Значит, мы с вами пришли к выводу, что если Россия только попробует нанести тактический ядерный удар по Украине, американцы нанесут превентивный ядерный удар по России.
Обычным вооружением, конвенциональным. Не ядерный удар.
– Обычным.
Они оставляют за собой право нанесения неядерного удара.
– Нанесут. И рука не дрогнет?
Нет, конечно. Это их будущее. В одном из интервью я вам объяснял, что война идёт в двух плоскостях: в геополитической и в нашей плоскости. В нашей плоскости мы воюем за свою независимость, а в геополитической плоскости США воюют за новый мировой порядок. И если они не ответят или не нанесут превентивный удар, они проиграют. И тогда Россия будет устанавливать новый мировой порядок.
– Путин это понимает?
Так он за это и борется.
– Нет. Он понимает, что американцы не будут сидеть сложа руки?
Так об этом трубят уже который день: и Белый Дом, и Лиз Трасс этот флешмоб поддержала, если можно его так назвать… Они говорят, что на самом высоком уровне Кремлю разжевали все последствия попытки применить ядерное оружие.
– Хорошо. Я понимаю, что Путин сегодня повышает ставки для того, чтобы сесть за стол переговоров с Украиной. Логично?
Да, абсолютно.
– Эти переговоры ему крайне нужны. Сил воевать уже нет.
Так.
– Украина может пойти на переговоры с Путиным? Или даже не так. Западные партнёры могут склонить Украину к переговорам с Путиным?
Нет. Ставки сделаны – ставок больше нет. Все чётко определились, кто на какой стороне. И если они начнут нас склонять к переговорам, они проиграют.
– У вас сегодня есть уверенность в том, что мы отвоюем свои территории, включая Донбасс и Крым, и закончим победоносно эту проклятую войну?
Да. У меня такая уверенность есть.
– У вас нет ощущения, что эта война может закончиться в ближайшие месяц-два?
Нет, такого ощущения у меня нету. Такое ощущение у меня может появиться, когда я буду знать, что идут эшелоны, и то вооружение, о котором мы с вами говорили в начале, идёт сотнями единиц в Украину. Вот тогда у меня может быть такое ощущение. А пока я соглашусь с генералом Залужным, что нам надо готовиться и к весенней кампании, а может быть, и к летней.
– Генерал Валерий Залужный – удивительная личность. Time опубликовал на первой странице его портрет, статью очень лицеприятную… Охарактеризуйте, пожалуйста, эту фигуру.
Ну я лично с ним не знаком. Поэтому мне очень тяжело его охарактеризовывать. Скажу так: он очень креативный человек и мыслит очень свободно и нестандартно. Он генерал нового поколения, натовский генерал, я бы даже сказал. Очень хорошо, что мы сменили военное командование, что у нас не совковые генералы… Как бы они ни говорили, что «я прослужил большую часть при Украине», совок нельзя выбить из человека. Он накладывает отпечаток до конца его дней. А Залужный – натовский генерал. И поэтому ему проще и легче. Кстати, там есть ещё один генерал, который в связи с организационно-штатной структурой Вооружённых сил немного ушел в тень, но является мозговым центром. Это генерал Шаповал. Он начальник Генерального штаба, а Генеральный штаб – это мозг армии.
– Ну конечно.
Залужный осуществляет общее руководство. И этот тандем, на мой взгляд, фактически счастливый билет Украины в этой войне.
– Возможна ли ситуация, при которой войска НАТО, или войска США, или войска Польши войдут на территорию Украины по просьбе руководства Украины и добьют эту гадину?
Нет, добивать они не будут. Но войти могут. При условии, если, допустим, ООН начнёт решать вопросы ядерной безопасности, и по мандату ООН они могут взять наши ядерные объекты под охрану.
– Вот так?
Да. Такой вариант, кстати, рассматривался, когда Путин начинал шантаж с Запорожской атомной станцией. А в прямое боевое столкновение, нет, они никогда не пойдут. Почему? Потому что автоматически война превращается в мировую. Что и требуется Путину. И переговорный процесс тогда уже будет идти не на уровне Киева и Москвы, а Москвы, Вашингтона, Парижа, Берлина… То, чего он хочет – вернуться на олимп мировой политики и сказать: «Ребята, ну теперь давайте договариваться. Я же миротворец». Он всегда об этом говорит.
– Я хочу порекомендовать нашим многочисленным зрителям подписаться на замечательный YouTube-канал Олега Жданова. И задам последний вопрос. На этот час, на эту минуту вы оптимист?
Да. Я верю в то, что мы победим. Я очень оптимистично настроен. Хотя стараюсь себя сдерживать, надо быть объективным.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram: https://t.me/joinchat/UtNeW3LzPmqqxBod — будьте в курсе важнейших событий.