Леонид Кучма, второй президент Украины, встретил начало войны у себя дома в Киеве и всё это время никуда не уезжал. Говорит, сам не желал. Он долго возглавлял украинскую делегацию на переговорах в Минске и как никто другой знает о настроениях и амбициях российских властей в войне.
BBC News Украина удалось взять первое и пока единственное интервью у Леонида Кучмы во время войны.
— Где вы встретили вторжение России? Ожидали его, были в этот момент в Украине?
Меня, как и большинство мирных людей моей страны, российское полномасштабное вторжение застало в постели. Такова уж традиция, наверное, у всех фашистов, независимо от страны и эпохи, — нападать на нас в четыре утра… В первые дни войны российские истребители пролетали над нашим домом, чуть ли не цепляя крышу.
Мне сразу предлагали эвакуироваться за границу. Я отказался. Больше к этому вопросу не возвращались. Я оставался в Украине с первого дня вторжения. Ждал ли я этого? Это непростой вопрос. Психологически, как человек своего поколения, я был готов к войне – ведь ещё ребёнком пережил первую фашистскую оккупацию моей родины. Относительно агрессивной природы путинской России у меня иллюзий тоже не было ещё с 2003 года, когда во время первой попытки московского посягательства на украинский Крым я отдал приказ стрелять на поражение, если россияне попытаются ворваться на наш остров Тузла. И я понимал реальный уровень российской угрозы, ведь был неплохо информирован из разных источников.
Но, несмотря ни на что, русское нашествие стало для меня потрясением. Наверное, я до последнего подсознательно надеялся, что у того, кто отдал этот бесчеловечный приказ, оставалось что-то человеческое.
—Можно ли было, на ваш взгляд, избежать вторжения России в Украину?
Когда? Если в феврале, непосредственно в преддверии полномасштабной войны – думаю, избежать её можно было бы, только пойдя на условия путинского ультиматума. Тогда было бы не вторжение, а постепенное подчинение нашего государства, его плановая оккупация. И Буча тогда была бы в итоге не только в Буче, а по всей стране, повсюду, куда бы вошёл российский оккупант. Допустимо ли было избегать вторжения такой ценой? Ответ, думаю, очевиден.
Кажется, Черчилль сказал после Мюнхена, что избравший бесчестие во избежание войны получит сначала бесчестие, а затем и войну. Лучше, по-моему, не скажешь. Невозможно было бы нашествие, если все годы с начала российской ползучей агрессии готовиться к отпору. Развивать и модернизировать наши Вооружённые силы – по-настоящему, полноценно, всесторонне.
Да, украинская армия с первых минут российского вторжения действительно проявляет себя как войско героев. Наши воины уничтожили не только элиту русской армии, но и легенду о её непобедимости, показав всему миру, что это была даже не легенда, а так — «русская народная сказка». Но героизм может давать ещё более впечатляющие результаты, когда он подкреплён новейшими технологиями, современным оружием.
Все семь относительно «мирных» лет после минских соглашений власти Украины должны были готовиться к неизбежному масштабному военному столкновению с РФ. И готовясь к нему, максимально использовать уникальный кадровый и производственный потенциал украинского военно-промышленного комплекса.
Когда-то я имел честь возглавлять оба легендарных флагмана нашей ракетно-космической отрасли — производственное объединение «Южмаш» и конструкторское бюро «Южное». Эти гиганты с блестящей историей могли бы обеспечить украинской обороне надёжное будущее. Но у меня сердце обливалось кровью, когда в разговорах с бывшими коллегами я слышал об абсолютном безразличии государства к этому интеллектуальному и технологическому сокровищу. Ещё можно было бы как-то объяснить отсутствие заинтересованности власти космосом – когда экономическая ситуация в стране непростая, текущие интересы действительно могут быть «приземлены».
Ну ладно, допустим, жизнь тяжёлая и Украине не до космоса — но как насчёт обороны?! Находясь в состоянии пусть латентно-гибридной, но реальной войны, Украина кричаще нуждалась в новейшем мощном оружии! Но госзаказа не было. А между тем новейшие разработки днепровцев включали такие позиции, которые мы сегодня должны «выбивать» у наших западных партнёров – например, ракетные комплексы дальностью в сотни километров. И дело даже не в том, что сегодня мы просим о том, что могли бы производить сами – а в том, что наличие у нас оружия, способного поражать российскую территорию на стратегическую глубину, могло бы умерить от агрессии путинскую Россию. Могла. Я сам создавал оружие, обеспечившее почти полвека мира между США и СССР, и я знаю, что такое сдерживание. Оно действительно работает.
Это один из примеров того, что могло сделать для сдерживания Кремля только наше государство. Но огромные способности в этом смысле были и у Запада. Соединённые Штаты и Евросоюз имеют мощные рычаги влияния на Путина. И их следовало задействовать ещё до начала вторжения. Надо было прислушиваться к нашим аргументам, вводить санкции превентивно, как об этом неоднократно просило украинское руководство.
Я считаю, что Путин ворвался к нам, потому что не верил, что его за это кто-то накажет. Не верил в сплочённость Запада вокруг поддержки Украины, не верил в западные санкции, способные крайне негативно влиять на Россию. Очевидно, что это стало для него неприятным и болезненным сюрпризом, с которым он не знает, как справиться. Вполне возможно, что, получив превентивное санкционное предупреждение и поняв серьёзность намерений Запада, Путин побоялся отдать приказ о наступлении. Путин просчитался.
— По вашему мнению, чего хочет Россия и стоит ли говорить с Путиным?
Мне кажется, что на самом деле, если говорить об эмоциональной составляющей, Путин сегодня хотел бы, чтобы всё, как в сказке, открутилось, отыгралось назад. Чтобы 24 февраля вроде бы не было. Ведь блицкриг провалился, причём провалился в результате рокового просчёта Путина. Именно так – это был роковой просчёт в преступных планах, а не какая-то невинная «ошибка», о которой говорят те, кто хочет «сохранить лицо» Путину. Поздно. Не открутишь, не сбережёшь. Если же смотреть с более функциональной точки зрения, то Путин и его ближайшее окружение сейчас хотят, прежде всего, сохранения своей власти, гарантии того, что российское государство фактически останется их собственностью.
Для этого нужно, чтобы не пошатнулась основа режима. Чтобы русский обыватель с манией величия получил свою порцию наркотика, создающего ту самую виртуальную реальность, где он чувствует себя владыкой мира и героическим победителем. Что власти будут продавать ему как победу? Что сможет. Разрушение нашей инфраструктуры и нашего промышленного потенциала, которую будет выдавать за «демилитаризацию». Судилище над азовцами, которое объявит той мифической «денацификацией». Полную оккупацию «ЛДНР», сухопутный коридор в Крым, днепровскую воду… Если же подытожить одним предложением, то Путин хотел уничтожение украинского государства, а получит он наше второе рождение.
Именно по этому пути мы сегодня идём — путём утверждения единой украинской нации, которая осознала себя и готова сражаться за собственную идентичность.
И по поводу разговоров с Путиным. Недавно министр иностранных дел Дмитрий Кулеба сформулировал нашу позицию чётко: за стол переговоров мы сядем только после поражения России на поле боя. То есть, мы будем обсуждать именно наши условия и наши требования, и это правильно. А обсуждать их можно хоть с кем.
— По вашему мнению, всё ли правильно сейчас делают украинские власти?
Никто не может делать правильно всё. Но, учитывая небывалую экстремальность и критичность ситуации, украинские власти делают гораздо больше и намного лучше, чем кто-то мог вообразить и ожидать от неё до российского вторжения. Особенно, если в ней сначала видели только дилетантов, как, насколько мне известно, относился к нашим руководителям Путин. Очередной роковой просчёт Кремля.
А я, в свою очередь, искренне рад, что ещё весной 2019 поверил в большой потенциал и честность намерений Владимира Зеленского и поддержал его. Я считаю, что залог нашей победы — это единство народа, армии и власти, этакая «украинская триада», которую не преодолеет даже ядерная триада РФ. Возможно, какие-либо текущие решения президента вызывают споры среди разных групп общества или политических сил. Но это, как говорится, детали и подробности тактического уровня. А вот на самом высоком, стратегическом уровне, как мне кажется, Зеленский всё делает правильно. Правильно, что постоянно обращается напрямую в различные политические институты, культурные сообщества и экспертные элиты всего мира — и получает фантастический приём и реальную поддержку Украины с их стороны. Правильно, что не вмешивается в работу военного командования, доверяет нашим военачальникам-профессионалам – и в результате украинская армия творит чудеса в борьбе с гораздо более сильным врагом. Правильно, что, несмотря на абсолютную первоочерёдность военных задач, ставит в приоритет и реализацию антикоррупционных программ — и это отмечается в Евросоюзе как свидетельство правильности нашего курса на обретение членства. И самое главное: правильно, что с самого первого дня президент и Верховный главнокомандующий остаётся на посту, отказавшись от каких-либо предложений покинуть столицу. Одно это стало очень важным фактором того, что мы выстояли в трудные дни и недели вторжения.
Сегодня Зеленский – очень популярный в мире политический деятель. И это не только мощный ресурс мировой поддержки Украины, но и критерий правильности действий самого Зеленского. Вряд ли он оставался бы таким, если бы что-то делал неправильно.
— Украинские власти откровенно обвиняли НАТО в промедлении с членством Украины в Альянсе. На ваш взгляд, следует ли так критиковать НАТО и стоит ли теперь отказываться от евроатлантического курса?
Надеюсь, что это у вас устаревшая информация и что на сегодняшний день вопрос так не стоит. Кстати, именно этой теме я посвятил специальную колонку буквально на этих неделях, когда исполнялось 25 лет со дня подписания Хартии об особом партн1рстве между Украиной и НАТО. Я чувствую личную ответственность за эти процессы, поскольку именно мне представилась честь открыть евроатлантический вектор Украины — сначала подписав в 1997 году Хартию Украина-НАТО, а затем, в 2002 году, председательствуя на заседании СНБО, на котором обретение Украиной полноценного членства в НАТО впервые было определено как стратегическая цель. Поэтому я очень внимательно и тщательно отслеживаю динамику отношения украинцев к идее вступления в Альянс.
Так вот: только в первые недели войны наблюдалось незначительное падение поддержки евроатлантического курса. И я связываю его с двумя факторами, актуальными именно на тот момент. Это, во-первых, возможность принятия нейтрального статуса в обмен на гарантии безопасности, которую предполагали украинские власти в начале переговоров с Россией. И во-вторых, болезненная реакция украинского общества на категорический отказ НАТО, именно как организации, оказывать Украине военную помощь.
Прошло время, и оба фактора сняты с повестки дня. Идея нейтралитета, которая, кстати, являлась одним из пунктов российского ультиматума, насколько я знаю, уже не рассматривается. После российских зверств и военных преступлений никто не будет ни доверять, ни давать какие-либо обязывающие гарантии Кремлю. Что касается помощи НАТО, надеюсь, для украинцев за это время стало очевидным, что почти весь объём получаемого нами оружия оказывают именно страны-члены Альянса. Отказ НАТО вмешиваться на институциональном уровне — это свидетельство не трусости перед Москвой, а ответственности перед каждой из стран-членов. Североатлантический союз гарантирует безопасность всех своих членов, поэтому будет избегать рисков прямого конфликта с Россией.
Парадокс, но такая позиция ещё больше поощряет нас стремиться к полноценному членству, чтобы стать в НАТО «своими». Лично я не вижу для Украины альтернативы членству в НАТО. Но, как мне кажется, теперь и НАТО стратегически заинтересована в присоединении Украины – крупнейшего европейского государства с самой боеспособной на континенте армией. Это тем более актуально с учётом того, что теперь самой серь1зной угрозой НАТО официально признана Россия.
— Украина недавно получила статус кандидата на членство в ЕС. Насколько реально, по вашему мнению, что она вступит в Евросоюз в обозримом будущем?
Это очень зависит от того, чем закончится война. Вряд ли много шансов на это у Украины будет как у территории замороженного конфликта и «серая зона» между Западом и Россией. Украина-победительница, наверное, будет продвигаться в Евросоюз быстро и успешно.
Но каков будет сам ЕС? Сегодня в евросообществе происходят тектонические процессы, которые невозможно было представить ещё вчера. Я уже давно говорю, что Евросоюз не может быть эффективным, когда одна-единственная страна может остановить солидарное решение всех остальных. Особенно – учитывая наличие в нём членов, мягко говоря, со странной положительностью настроенных к Путину. И вот уже на самом высоком уровне звучат заявления о том, что пора пересмотреть принцип единодушия в принятии решений, связанных с внешней политикой Евросоюза. И важно, что это прозвучало из уст канцлера Германии Олафа Шольца, руководителя одной из европейских стран с действительно решающим голосом. Считаю, что это совершенно верно. Одно дело – единогласный консенсус в начале истории евросообщества, когда в ЕЭС входили всего шесть стран-единомышленников. Совсем другое – «симфонический оркестр» из 27 членов, существенно разных с точки зрения географии, истории, своих политических, экономических и культурных интересов.
Если Евросоюз будет меняться именно в этом направлении обретения большей гибкости и эффективности, то я уверен, что и процесс нашего вступления в ЕС облегчится, и пребывание в его составе принесёт Украине гораздо больше стратегических выгод.
— Если говорить о международном сообществе, достаточно ли оно делает сегодня для Украины, которая воюет с Россией?
Это очень многомерный вопрос. Какое именно сообщество? Если то, которое обычно подразумевают под брендом ООН, то она не делает почти ничего. Происходящее сейчас с ООН напрямую напоминает мне судьбу Лиги Наций накануне и в начале Второй мировой войны — та же беспомощность, та же нерешительность, те же заигрывания с агрессором.
Я думаю, что после нашей победы, после победы демократии над авторитаризмом фашистского сорта, очень многие международные организации требуют коренного переформатирования, потому что они не работают. Они продемонстрировали полную неэффективность именно тогда, когда должны были действовать наиболее активно и решительно.
Если сузить ваш вопрос к помощи, условно говоря, западному сообществу, то здесь всё тоже неоднозначно. Для меня стала досадным разочарованием позиция некоторых стран, которые, впрочем, не входят в ЕС или НАТО. Не хочу называть их конкретно, но если в вашей собственной истории были невероятно страшные испытания геноцидом, то можно было бы ожидать, что вы проявите солидарность с украинским народом, которому тоже фактически объявлена война на уничтожение! Но нет, страусиная поза, голова в песок…
Если всё же сузить круг ещё больше, до классической конфигурации «чистого Запада», стран НАТО, то опять же требуется уточнение, о какой помощи мы говорим? Когда я слышу упрёки в адрес канцлера Шольца, который тормозит передачу нам немецкого оружия, я не могу забыть и о том, что экономическая помощь Украине от Германии огромна и важна, а гуманитарная миссия немецкого народа в помощи украинским беженцам просто поражает.
Когда обвиняют президента Турции Эрдогана в том, что он продолжает поддерживать контакты с Москвой, я хочу сказать только два слова: Байрактар и Босфор. Первое стало паролем нашего сопротивления в самом начале, когда украинская армия даже не мечтала не то, что о HIMARS’ах, но вообще о любом современном западном оружии. А второе слово – задолго до Гарпунов – стало дополнительным залогом того, что российский десант не высадится ни в одном из украинских черноморских городов, потому что Турция не пропускает через пролив дополнительные «русские военные корабли».
Что же касается главной для нас ныне позиции в помощи из-за границы, оборонных мощностей, то для ответа о её достаточности на этот момент опять-таки возникает дополнительный вопрос: достаточно для чего именно? Чтобы не проиграть – возможно. Чтобы победить – пока, не думаю. Самое драматичное то, что мы уже полностью зависим от западных поставок. Часть Запада, как представляется, действительно стремится к решительной украинской победе над Путиным. Другую часть такая перспектива не устраивает.
Так что возможности и планы нашего военного командования во многом вынужденно зависят от того, какая ставка сейчас преобладает в игре Запада. Я так обширно отвечаю на этот вопрос, потому что он один из важнейших и самых неоднозначных.
Впрочем, о двух вещах я могу говорить с уверенностью. Во-первых: Польша, Великобритания, Соединённые Штаты и Канада, страны Балтии и Скандинавии, Словакия, Чехия – украинский народ всегда будет помнить, что народы и правительства этих государств сделали для него в этот решающий в нашей истории момент.
Не могу не назвать ещё одну страну из этого ряда – маленькую Северную Македонию, которая на днях решила передать Украине свои танки Т-72. Для меня это действительно волнующее событие – именно я в 2001 году по просьбе моего македонского друга и коллеги, президента Бориса Трайковского, принял решение передать этой балканской стране бронетехнику и авиацию. Это дало возможность центральным властям Македонии ответить на вооружённый мятеж албанских сепаратистов и сохранить страну единой. Я воспринимаю нынешний шаг Северной Македонии как проявление не только ценностной солидарности, но и благодарности украинскому народу за добро, сделанное два десятилетия назад. Согласитесь, такое в большой политике случается нечасто. И во-вторых: всё же «достаточно» для победы может сделать только украинский народ и его армия, всё остальное может быть в этом только вспомогательным.
— Видите ли вы конец этой войне, как она, на ваш взгляд, может закончиться?
Прежде всего – не нужно рассчитывать на то, что вот-вот умрёт Путин. Что санкции вот-вот экономически убьют Россию. Что российский обыватель вдруг прозреет и выйдет на антивоенный протест. Ничего такого не будет. Украина должна сразиться и решить всё на поле боя. Конечно, подсознательно всем нам хотелось бы, чтобы конец войне наступил как можно быстрее, прямо сейчас, ведь каждый миг может погибнуть ещё один наш воин на фронте, ещё один ребёнок под русским обстрелом. Но я не думаю, что война скоро закончится.
То, как Путин лихорадочно собирает по тюрьмам армию, а по восточным автократиям – оружие, свидетельствует о том, что он всё ещё хочет выгрызть некую «победу».
Как война может кончиться? В конфликтах современного, цивилизованного мира обычно пытаются искать решение win-win, приемлемого результата, когда в той или иной степени побеждают все, и нет проигравших «вчистую». Это не наш случай. Слишком много принёс горя, разрушений и ужасов на нашу землю Путин. Убиты сотни украинских детей – не знаю, как после этого искать компромисс. Градус уже поднят так, что в этой войне победитель может быть только один – и я верю, что именно мы будем этим победителем.
Впрочем, сейчас «приемлемый результат» для разных сторон настолько разный, что даже при наличии доброй воли — если предположить такую фантастику по отношению к Кремлю — поля пересечения почти нет. Для Украины неприемлемо покидать свои земли, а главное – своих людей – под оккупацией. Для российских властей неприемлемо выглядеть в глазах своего населения и Запада неудачниками и «лузерами», а именно это, по мнению Кремля, означало бы уход из оккупированных земель. Причём ещё каждая из сторон рассчитывает на собственное усиление.
Чем дальше, тем больше западного оружия будет у нас, но чем дальше, тем больше результатов различных мобилизационных мероприятий и перехода экономики на военные рельсы рассчитывает получить и Россия. Есть разные факторы, которые способны кардинально повлиять на ход и продолжительность войны – например, успех нашего анонсированного контрнаступления на Юге, освобождение Херсона. И, напротив, приближение холодного периода без поставок российского газа, перспектива политических кризисов и выборов на Западе – всё это тоже может влиять на сроки прекращения огня, но вряд ли в нашу пользу.
Не забывайте, что разрушить единство Европы, целостность евроатлантического сообщества – это одна из главных задач Кремля. И в арсенале Путина есть не один инструмент, которым он пытается это делать – пропагандистская ложь и манипуляции, устрашение и шантаж. Москве помогает давняя и существенная коррумпированность западных элит российскими деньгами (Шрёдер и Фийон – это лишь видимая часть этого айсберга), неготовность «рядового европейца» драматически терять в уровне комфорта и благополучия. Мы должны осознавать, что Запад для нас – источник не только неоценимой помощи, но и потенциальных проблем.
— Насколько серьёзны, на ваш взгляд, угрозы российских чиновников о ядерном ударе?
Угрозы ядерным оружием – это всегда серьёзно. Можете поверить мне как человеку, который пол жизни посвятил ракетным разработкам. Ядерное оружие – такое дело, что всё, что его касается, это всегда серьёзно. Думаю, вы имели в виду не столько серьёзность, сколько реальность этих угроз. Относительно конкретного прогноза – я исключаю применение российского стратегического потенциала. Не верю в это совершенно. К стратегическому ядерному оружию государство может прибегнуть лишь либо при наличии реальной угрозы самому своему существованию, либо же в ответ на уже нанесённый удар, как некое «возмездие с того мира». Использовать такое оружие Россия может только против США, таковы особенности размещения и нацеливания межконтинентальных ракет.
Но Путин же, что бы он ни рассказывал, прекрасно знает, что США ему не угрожают и первыми не ударят. Применение стратегического ядерного оружия означает автоматическое получение ответного удара и гарантированную гибель — есть даже такой термин в геополитике «гарантированное взаимное уничтожение». Путин не самоубийца.
Что касается тактического ядерного оружия, то здесь, к сожалению, ситуация более сложная. Эту опасность я бы не исключал. Дело в том, что безъядерная Украина не в состоянии ответить России адекватно. А именно ощущение безнаказанности уже более десяти лет является главным двигателем действий Путина. Если положение вещей на фронте будет угрожать – нет, не существованию или безопасности России, а исключительно политическим позициям Путина и стабильности его режима, – то Кремль может применить тактическое ядерное оружие. Можно ли это предотвратить? Надеюсь, да. Мы остановить Путина здесь не можем. Но наши западные союзники, думаю, могут.
Я уже говорил, что превентивное оглашение санкций могло стать фактором сдерживания России от вторжения. Я уверен, что чёткое предупреждение Путина со стороны, например Соединённых Штатов, о военном ответе на применение ядерного оружия против неядерной Украины также вполне способно остановить его. И я не исключаю, что по прямым каналам связи такое предупреждение уже было сделано. Потому что ставка слишком высока. Цепную реакцию невозможно остановить не только в бомбе, но и в эскалации, вышедшей из-под контроля. Все говорят, что после вторжения России мир уже не будет таким, как был. Так вот после применения ядерного оружия его может не быть вовсе.
— Считаете ли вы, что мир на пороге третьей мировой? Что Россия, например, может напасть на Литву, Польшу? Насколько такая вероятность реальна?
Когда Гитлер напал на Польшу, никто не знал, что это уже идёт мировая война. В зависимости от того, как Украина отразит агрессию – либо Третьей мировой удастся избежать, либо она уже идёт. Если мы устоим – Путин дальше не пойдёт. Если нет – боюсь, что «продолжение следует». Но мы устоим. Впрочем, даже в случае расширения географии российской агрессии, думаю, опасность грозит скорее не Литве или Польше, а постсоветским республикам вне НАТО. Уже привычными стали намёки на Молдову и Северный Казахстан, теперь в таком контексте упоминается и Грузия.
Ведь Россия нападает только на тех, кто слабее её в разы, а ещё лучше – слабее на порядок. Бросать настоящий вызов НАТО, тем более утратив самую боеспособную часть своей армии – это, как мне кажется, не о России. В конвенционной войне НАТО сотрёт русскую армию в порошок, в ядерной войне Россию просто уничтожат. Начнёт ли Путин войну, в которой будет два варианта — проиграть или погибнуть? Нормальный человек дал бы только один ответ. Но ведь это нормальная…
Подписывайтесь на наш канал в Telegram: https://t.me/joinchat/UtNeW3LzPmqqxBod — будьте в курсе важнейших событий.