Владимир Зеленский в интервью Axios сравнил подходы в политике главы Белого дома Джо Байдена с игрой известного баскетболиста Майкла Джордана, который демонстрировал кажущуюся слабость перед победой.
О чём ещё рассказал Президент Украины корреспондентам издания Джонатану Свону и Дэйву Лоулер, мы предлагаем узнать из неофициального перевода полного транскрипта разговора, который состоялся 4 июня 2021 через Zoom, опубликованного Укринформом..
— Президент Зеленский, хотим начать с «Северного потока-2». Как вы себя чувствовали, когда узнали о том, что администрация Байдена отказалась продолжать санкции против компании, которая контролирует строительство трубопровода Путина?
Честно говоря, мы были очень удивлены. Мне всё ещё кажется, что «Северный поток-2», как мы это понимаем, как, я уверен, это с позиций безопасности понимает не только Европа, но и США как наш стратегический партнёр — это оружие, настоящее оружие, и я открыто об этом говорю. Это оружие в руках Российской Федерации, и не очень понятно, я считаю, и точно неожиданно, что пули для этого оружия может предоставить такое большое государство, как США. Потому что это образцовая цивилизация, образцовая демократия в мире. Я всегда считал, что Украина отстаивает такие же принципы в Европе. Поэтому я чувствую, что это решение … Это чувствую не только я, мы это фактически видим … К сожалению, оно точно не направлено на поддержку Украины. Именно поэтому я сказал, что действительно был удивлён. Я действительно думал, что касается «Северного потока-2», то Соединённые Штаты оставались последним форпостом, так сказать. Мы понимаем, что только США способны остановить это строительство.
Знаете, в телефонном разговоре с президентом Байденом я услышал все сигналы. Это были прямые сигналы, и я был очень рад этому. Я знаю, что мы всегда имели двухпартийную поддержку в США. Но я всегда говорил, и на самом деле все эксперты и дипломаты тоже так считали, что Байден знает Украину лучше любого предыдущего президента, и поэтому он понимает все вопросы, и, что самое главное, все риски безопасности. Вот почему, опять же, мы были очень неприятно удивлены.
— Вы несколько раз употребили слово «удивлён». Как вы узнали об этом решении? О том, что администрация Байдена не стала продолжать санкции против компании, строящей «Северный поток-2»? Команда Байдена заранее сказала вам, что собирается это сделать, или вы узнали об этом из СМИ?
Я несколько раз употреблял слово «удивлён», потому что действительно несколько раз был удивлён. Кроме решения США, вторым сюрпризом действительно было то, что я узнал о нём из прессы. Я считаю, что … между стратегическими партнёрами отношения должны быть прямыми.
— Как они объяснили вам это решение после его принятия?
Тогда самом деле я в третий раз удивился. Я узнал об этом, наверное, как и все остальные, с брифинга … Насколько я помню, первый брифинг провёл пресс-секретарб президента США. Я чётко помню месседж на брифинге: «Северный поток-2» завершён на 95%, поэтому на этом этапе очень трудно остановить строительство.
— Вы верите, что Байден смог бы остановить завершения строительства трубопровода, если бы он действительно хотел?
Я уверен. Я считаю, что даже если бы остался лишь один процент, всё же можно было бы остановить столь серьёзные рычаги влияния, которые Россия будет в будущем иметь на энергетическую безопасность и Европу в целом, включая Украину. Даже если остался лишь один процент, это просто нужно сделать. Более того, сейчас всё находится в руках президента США, и я уверен, что он осознаёт это, и его команда это знает. Даже если мы иногда слышим выражения типа «это уже сделано», «прошло время», «это (строительство, — ред.) следовало остановить раньше», всё же они все понимают — они прагматичные люди, — что сейчас у них есть большая возможность, единственная, и она в руках только Соединённых Штатов Америки. Защищать демократию. Защищать демократию в Европе и защищать Украину. Иногда, знаете … иногда вера в цивилизованный мир есть то, что приносит победу. Мог ли кто-нибудь представить, что сорокамиллионная Украина сможет противостоять одной из «империй»? Каковы шансы могла иметь такая страна, как мы, защищая свою территорию, свой народ и суверенитет? Тем не менее, я убеждён, что мы это сделали, и всё ещё делаем это каждый день.
— Что мог бы сделать Байден, чтобы остановить трубопровод, прервать завершения последних 5% строительства?
Прежде всего должен быть серьёзный разговор, серьёзная дорожная карта, и совместные усилия между США, Европейским Союзом — заинтересованными странами Евросоюза, которые строят «Северный поток-2» — и Украины.
— Когда я общаюсь с людьми Байдена на эту тему, то слышу такое: не стоит портить отношения с Германией — их большим союзником, и что нужно работать с Германией над вопросами изменения климата, то зачем же накладывать на них санкции, если это всё равно произойдёт, оно того не стоит.
Я понимаю, что отношения между США и Германией очень важны. Я не хотел бы вмешиваться между этими двумя уважаемыми странами. Однако сколько жизней украинцев стоят отношения между США и Германией? Это мой первый вопрос. Имея в виду, что и США, и Германия хорошо понимают, какаим существенным преимуществом «Северный поток-2» будет в руках России в то время, когда мы делаем всё возможное для защиты нашей страны. У нас уже есть собственный трубопровод, и вокруг него … Конечно, речь идёт о поставках газа, об энергетической безопасности … но это также мощный политический инструмент. Пока этот трубопровод функционирует, Россия обязана разговаривать с Украиной, она обязана разговаривать с Европой за одним столом. Если они строят трубопровод «Северный поток-2», обходя Украину, очевидно, что наступит время, когда Украина больше не будет иметь этого рычага влияния. Это все понимают.
— Я думаю, вы пытаетесь сказать, что, приняв это решение, Джо Байден испачкает руки кровью …
Честно говоря, я бы не так это сформулировал. В конце концов, он не причастен к войне в Украине. Напротив, США всегда нам помогали. Однако, безусловно, он может помочь, чтобы меньше людей страдало. Именно на это он может повлиять.
— Джо Байден за последние четыре года много говорил о том, чтобы отстоять демократию и выступить против Владимира Путина. Вы ожидали, что он будет жёстче относиться к России, когда он станет президентом?
Я чувствую это … Во-первых, самое главное — это то, чего ждёт от него его собственный народ, жители Соединённых Штатов Америки. Я верил раньше и до сих пор верю, что он понимает ситуацию глубже, чем любой дипломат в США, он также хорошо знает Россию, хорошо знает Украину и прекрасно знает лично президента Путина … Я считаю, что он однозначно может быть достаточно прагматичным, самостоятельным и быстрым в отношениях с Российской Федерацией. Я хочу верить, что будут сделаны выводы. Я хотел бы ещё раз отметить, что я всё ещё верю, несмотря на все те недавние действия, которые мы только обсуждали с вами … Я не знаю … Они гасят доверие, я думаю, внутри Украины, эту уверенность в … непоколебимой поддержке.
— Я имею в виду … Если он так хорошо знает ситуацию, то незнание — это не оправдание. Так как вы понимаете это решение, которое он принял, об отказе от санкций?
Знаете, это мне напоминает о том, как раньше играл Майкл Джордан. Он мой любимый баскетболист, прошу прощения у других замечательных игроков НБА, которых действительно много. Даже Майкл Джордан очень часто искушал своего оппонента, иногда демонстрируя кажущеюся слабость или даже признаки болезни. Он использовал различные тайные трюки, чтобы расслабить противника и навязать ему свою тактику, давая ложное чувство близкой победы. Потом Джордан кардинально менял свою линию игры, в последнюю минуту побеждая. В этом заключалась его тактика. Я верю, что Байден — это Джордан в политике. Я думаю, что его трёхочковый ещё не в корзине, и я хотел бы верить, что это всё является частью его тактики. Если это не так, то будет очень обидно не только мне, но и США, я уверен. Будем иметь ощущение, что при таких обстоятельствах Россия будет иметь большие шансы взять верх над США.
— Это самый оптимистичный спин, который я мог бы себе представить. Но вы дипломат, я это понимаю.
— (смеётся, на английском) It’s like, written on your money. We trust in God. (Это как написано на ваших деньгах: «В Бога верим» — ред.).
— (смеётся) Да … Вы вообще обсуждали с людьми Байдена саммит, который президент проводит с Владимиром Путиным в Женеве в этом месяце?
Нет, и я считаю, что это зависит от них. Однако, я думаю, что это было бы большой ошибкой [не обсуждать]. Я думаю, мы глубже понимаем эту тему, и сейчас мы лучше понимаем Россию — потому что мы уже много лет соседи, и потому что у нас война на Востоке. Мы понимаем шаги, которые они делают: [военные] учения, количество военных вдоль линии соприкосновения и на временно оккупированных территориях, и тому подобное. Поэтому, я думаю, что такие консультации важны.
Я считаю, что такие консультации должны происходить с глазу на глаз, поскольку многие вещи просто невозможно обсудить по телефону. Я понимаю, что учитывая предыдущие планы президента США и его плотный график, вполне возможно, что они не состоятся, но этот выбор может сделать только он.
Как гарант Конституции Украины, я сам готов защищать Украину в любой момент и в любой точке планеты, я готов встретиться с ним и обсудить все эти детали к его встрече. Однако, давайте посмотрим, как всё будет. Я уверен, что какой-то контакт между нами, в той или иной форме, вполне возможен.
— Какой месседж в том, что Байден встречается с Владимиром Путиным до встречи с вами?
(пауза) Я думаю, что это не месседж … Это … (пауза) Фактически, это ответ и геополитическое видение: есть «империи», есть большие государства мира и есть все остальные.
— Ладно. Но как это заставляет чувствовать себя вас — того, кто действительно имеет основания требовать от Соединённых Штатов и полагаться на США. В прошлом вам давали обещания по вступлению в НАТО. Я имею в виду … в контексте нашего разговора, они не консультировались с вами об отмене санкций в отношении «Северного потока-2», не говорили с вами о саммите с Путиным. Я имею в виду … Как … Как это? Вы лидер Украины, и это происходит.
Прежде всего, я думаю, что в целом происходят очень неправильные вещи. Поскольку, хотя я лично верю, что Украина наконец присоединится к НАТО, должен отметить, что многие украинцы начинают верить в это не так сильно, как раньше. Я считаю это большой проблемой. Это одно.
Во-вторых, я думаю, что если нас ждут в НАТО, если они действительно хотят видеть нас в качестве члена, то нет смысла в бинокль разглядывать какое-то далёкое будущее и его обсуждать. Вопрос должен быть решён немедленно. Сейчас нам грозит опасность, сейчас поставлена на карту наша независимость, и именно сейчас нам нужна помощь. План действий по членству — настоящий сигнал. План действий по членству — это месседж, прямой месседж. Это ещё не членство, но реальное видение Украины как части НАТО в ближайшем будущем.
В-третьих, анализируя происходящее, могу сказать: нам действительно нужна помощь, но в то же время мы должны понимать — имея в виду проблему «Северного потока», которую вы затрагивали, а также тот факт, что мы уже тринадцать лет ждём и слышим обещания по НАТО — всё это говорит о том, что Украине нужно быть актёром, Украине нужно рассчитывать не только на своих партнёров, Украина должна научиться рассчитывать на себя.
— Как вы считаете, когда украинский народ разочаруется в Соединённых Штатах, если они продолжат принимать решения, в которых в небольшой степени будет учитываться безопасность Украины?
(пауза) Я всё ещё верю, что это не случится.
— Майкл Джордан, да?
(смеётся).
— Хорошо. Давайте поговорим о Владимире Путине. Как вы считаете, что он пытается донести, размещая большое количество военных на востоке Украины?
- Ну, мы понимаем, что это, пожалуй, вопрос эскалации со стороны России или сепаратистов вдоль различных участков нашей границы и в различных районах на временно оккупированных территориях. Мы понимаем, что это больше похоже на своеобразное серьёзное психологическое давление: показать, кто здесь хозяин земли, кто контролирует границы. Итак, если с Запада, в политическом смысле, раздаётся что-то «неправильное», то «мы всегда готовы». Вот о чём вся эта ситуация.
Поэтому я думаю, что это действительно вопрос психологического давления и сдерживания со стороны Европы, США и Украины. Украина демонстрирует сдерживание, не реагируя ни на какие провокации.
— Если честно, я думаю, когда вы говорите о США и Европе, то «сдерживание» — это неправильное слово. Они пальцем не ударяют, чтобы своими войсками защищать Восточную Украину от России, и я думаю, вы это знаете.
И всё же … Знаете, украинцы действительно теряют жизни, и я не хочу, чтобы люди из других стран, стран ЕС или США тоже начали умирать. Мы понимаем, что мы действительно платим самую высокую цену среди всех европейских стран в этой войне. Впрочем, я понимаю, что это происходит в пределах наших границ. Однако все — страны Балтии и Польша — осознают, что сегодня это мы, а завтра это могут быть они. Да, к сожалению, мы платим самую высокую цену. Хотя я всё-таки хотел бы отметить, что и Европа, и США продемонстрировали … Впрочем, все они были с Украиной в то время, когда существовал потенциальный риск эскалации. Он все ещё есть, но когда в начале группировались войска и происходили все эти игры с позиции силы, то все делали достаточно сильные заявления. Это не была переброска войск, однако это был диалог, это было значительное давление со стороны различных спикеров. Я считаю, что это было очень важно для Украины, для безопасности Украины — это единство между всеми важными игроками на мировой политической арене.
— Они декларировали много сильных заявлений, это правда.
(пожимая плечами и улыбаясь). Да, они это делали.
— Да … Я слышал, что администрация Байдена работала над новым пакетом помощи в секторе безопасности для Украины после того, как Путин начал собирать войска. Обсуждение этого пакета, я слышал, сейчас приостановлено. Вы что-то слышали об этом?
Мы получали сигналы от Белого дома, и мы … Я имел личную встречу с американскими сенаторами и госсекретарём США, и мы обсуждали возможное увеличение военной помощи. Мы говорили о … к сожалению, сейчас я не смогу поделиться с вами деталями, но это очень, очень важно для нас. Речь шла о безопасности, об усилении безопасности в Чёрном и Азовском морях, вдоль береговой линии, поскольку наша позиция там довольно слабая, по моему мнению: Россия фактически доминирует над всем Чёрным морем, это правда, и мы признаём это, и мы хотели бы иметь там мощную силу — только для оборонительных целей, для защиты нашей страны и наших границ. Несколько других вопросов помощи Украине в области безопасности [обсуждались], но, честно говоря, у меня нет никакой информации о том, что эти процессы сейчас на паузе. Если это правда, то это очень обидно.
Мы получали сигналы от Белого дома, и мы … Я имел личную встречу с американскими сенаторами и госсекретарем США, и мы обсуждали возможное увеличение военной помощи. Мы говорили о … к сожалению, сейчас я не смогу поделиться с вами деталями, но это очень, очень важно для нас. Речь шла о безопасности, об усилении безопасности в Черном и Азовском морях, вдоль береговой линии, поскольку наша позиция там довольно слабая, по моему мнению: Россия фактически доминирует над всем Черным морем, это правда, и мы признаем это, и мы хотели бы иметь там мощную силу — только для оборонительных целей, для защиты нашей страны и наших границ. Несколько других вопросов помощи Украине в области безопасности [обсуждались], но, честно говоря, у меня нет никакой информации о том, что эти процессы сейчас на паузе. Если это правда, то это очень обидно.
— Каким будет ваш месседж следующий раз, когда вы будете говорить с президентом Байденом? Чего хочет Украина от США?
Я уверен, что Соединённые Штаты подтвердят свою поддержку Украине. Я хотел бы выйти на новый уровень отношений с США. Я хотел бы иметь прозрачность, понимание относительно Плана действий по членству, энергетической безопасности Украины, помощи в возвращении наших территорий и защиты нашего суверенитета. Действительно, я хотел бы иметь такое понимание — и это не требование, и точно не идёт речь о деньгах. Я хочу, чтобы нас поняли.
Когда мы так хорошо знаем, что происходит с «Северным потоком-2», и когда слышим месседжи типа: «Как же альтернативы?» — мы ищем не деньги. Безопасность нашей страны не продаётся. Если мы говорим о каких-либо альтернативах чему-либо, тогда что может быть альтернативой безопасности? Только то, что сильнее того, что мы имеем сейчас. Вот почему я хотел бы, чтобы мы поняли друг друга, делая конкретные шаги в конкретных временных рамках. Опять же — это для нас решающее, потому что идёт война, и наше время измеряется не минутами, а человеческими жизнями, количеством жизней, которые мы сегодня теряем на этой войне.
— Президент Зеленский, когда я буду публиковать это интервью, будет несправедливым или неточным утверждать, что вы в гневе решением снять санкции с «Северного потока-2»?
Я бы сказал, что эмоция гнева уже пройдена. Сейчас я чувствую другое. Это эмоция разочарования. Так сказать было бы точнее.
— Хорошо, господин президент, я поставил уже все свои вопросы. Вы дадите слово моему коллеге Дэвиду Лоулеру возможность спросить то, что я пропустил?
Да, да … Но у нас немного времени.
— Две секунды.
Ок, да, да.
— Спасибо, президент Зеленский. Итак, когда администрация Байдена говорит о политике в отношении России, включая политику, которая влияет на Украину, они говорят о приоритете стабильных и предсказуемых отношений с Россией, они не хотят ничего обострять, они хотят, чтобы всё было стабильно и предсказуемо. Интересно, на ваш взгляд, такой должна быть цель США, и вы когда-нибудь на своём опыте видели возможность иметь стабильные и предсказуемые отношения с Россией Владимира Путина?
Все хотят стабильности в мире. Каждый хочет прежде всего стабильности со своими соседями, потому что вы живёте [рядом], и есть определённая общая история, и это справедливо для нас и России. Но сегодня вместо общей истории у нас есть ненависть, и я уверен, что она также является общей. На мой взгляд, это трагично. Люди теряли друг друга из-за политики, они теряли эту общую историю, общие победы и общие трагические моменты прошлого. Я бы сказал, что это самая драматичная потеря. Это, а также потеря человеческих жизней. Люди всё ещё умирают, и как Украина сможет это простить — я не представляю. Все хотят стабильности, но достижима ли она — я не знаю.
Относительно политики Соединённых Штатов Америки, то, по моему мнению, мы видим, что все последние американские президенты стремились наладить отношения с Россией — и это ваше право. Я не хочу вмешиваться, но если вы спросите меня, то лучшим сценарием было бы, чтобы США сделали так, чтобы Россия начала стремиться наладить отношения с США и остальным миром. Это была бы победа мира, как я это вижу. (На английском языке): Thank you. (Спасибо).
— Спасибо, господин президент, мы очень ценим ваше время. И спасибо обоим переводчикам.